Был ли Джордано Бруно ученым?

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #433894 писал(а):

А тот же "поп Кураев" утверждает, что на семистах страницах его трудов нет ни одной формулы.

Тут тонкость. Математика во времена Коперника-Галилея, и даже во времена Ньютона, оформлялась иначе. Не останавливаясь на том, что сама по себе алгебраическая нотация была изобретена позже, укажу на главное: математические утверждения было принято формулировать на геометрическом языке, а не на алгебраическом. Геометрия долгие века "опережала" алгебру и анализ: она разработала теории конических сечений, трёхмерных тел, рассматривала касательные, площади и объёмы, в то время как алгебра пыталась рассматривать только уравнения одной переменной (и не выходя за пределы третьей степени по геометрическим причинам: квадрат и куб вообразить можно, а четвёртую степень можно только вычислить), а анализ и близко не подобрался к производным и интегралам, а топтался на уровне понятия функции и монотонности. Кстати, даже числа иррациональные, отрицательные и мнимые не были освоены, в то время как для геометрии они уже были доступны (точнее, геометрические задачи, алгебраические аналоги которых требуют этих чисел).

А геометрические чертежи в книгах Бруно заметить можно, даже на тех иллюстрациях, которые приведены в Википедии.

alex1910 в сообщении #434048 писал(а):

А вам не приходит в голову, что пирамида - это самый простой геометрический объект, который можно построить, чтобы он не рассыпался.

Самый простой - конус :-)

[myhand]

Munin в сообщении #434105 писал(а):

Самый простой - конус

Из кирпичей или блоков? Про материал-то не забывайте...

[Ales]

myhand в сообщении #434098 писал(а):

"Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит". "Навести туман" так можно на домохозяек или чиновную шушеру. Нормальные люди кроме как дополнительного профита от ясной формализации проблемы (это как минимум) - ничего плохого не получат. И уж тем более, математика не скрывает упрощения, использованые в модели. Для такого сокрытия надо еще потрудиться...

Математика не всегда приводит ум в порядок.
Среди математиков много чудаков и даже сумасшедших.
Зато математики - честные люди.
Наоборот, общественные науки - поприще разных хитрецов и обманщиков.
И эти хитрецы используют математику, чтобы лучше обхитрить и обмануть.

Математика начинает работать там где есть готовая модель.
Не смотря на то что эта модель не верна она приобретает вес, влияние и претендует на истину благодаря тому,
что шарлатаны накрутили вокруг нее кучу разных формул и прочей математики.
За ложными учениями стоят теперь школы, университеты, нобелевские премии.
Попробуй с ними бороться.
А не было бы математики, то бы было гораздо проще ткнуть в голого короля.
Ведь речь бы шла о простых и очевидных основах.

[Munin]

myhand в сообщении #434098 писал(а):

Но тот, кто оправдывает его сожжение - так попусту палач.

Вы здесь заметили в теме хоть одного такого человека? Если да, можете назвать его мне приватом, чтобы не оглашать...

alex1910 в сообщении #434099 писал(а):

Во-первых, муравейник тысячи лет не стоит.

Это наивно. Как раз муравейники и термитники - запросто могут и тысячи и миллионы лет стоять.

alex1910 в сообщении #434099 писал(а):

В-третьих - на что еще ориентировать. Ничего масштабнее звездного неба просто нет.

Ну, север-юг можно и без звёздного неба обнаружить.

[Alexu007]

alex1910 в сообщении #434099 писал(а):

Во-первых, муравейник тысячи лет не стоит.

Зачем древним людям по всей Земле понадобились сооружения, способные простоять тысячи лет и выдержать ядерный удар?

Не, ну если вы, как люди близкие к науке, считаете что тут никаких вопросов... в науке вы такими же критериями пользуетесь? Не знаю. Либо вы лукавите, либо... тем хуже для науки...

[Munin]

Ales в сообщении #434109 писал(а):

Математика не всегда приводит ум в порядок.

Любой инструмент можно использовать неправильно.

Ales в сообщении #434109 писал(а):

Среди математиков много чудаков и даже сумасшедших.

Чудаков - запросто, если чудаком считать каждого, отклоняющегося от общественного стандарта мещанского поведения. Но не сумасшедших. Математика предъявляет повышенные требования к уму, а сумасшествие его как раз затуманивает. Думаю, вы никого не назовёте, кроме экранизированного Нэша (хотя по энциклопедиям можно ещё одно-два имени нарыть).

[alex1910]

Вы биолог?
Я - тоже нет.
Так что если хотите выяснить время жизни муравейника - спросите биолога.

Про ядерный удар - это сильно. Я то всегда наивно думал, что бункеры глубоко в землю закапывают.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #434111 писал(а):

Зачем древним людям по всей Земле понадобились сооружения, способные простоять тысячи лет и выдержать ядерный удар?

Ну явно к ядерной войне готовились. Вот только на лазеры и робототехнику противника почему-то не заложились. Видимо, ждали войны типа 1960-х, но не 1990-х годов.

А скорее, именно в 1960-е и были выдуманы все эти мифы про инопланетян и пирамиды.

[myhand]

Munin в сообщении #434110 писал(а):

Вы здесь заметили в теме хоть одного такого человека? Если да, можете назвать его мне приватом, чтобы не оглашать...

Да назвал в открытую давно. Вот в этом посте - страна должна знать своих "героев".

Alexu007 в сообщении #434111 писал(а):

Зачем древним людям по всей Земле понадобились сооружения, способные простоять тысячи лет и выдержать ядерный удар?

Для порядку. Кто Вам сказал, что они выдержат ядерный удар?

Во-вторых. Вы не допускаете мысли, что способность "выдержать ядерный удар" могла быть совершенно побочным продуктом примитивной конструкции (большая куча камней с минимумом полезного пространства)? Готический собор - не выдержит ядерного удара. Вы действительно думаете, что он примитивнее пирамиды Хеопса? :)

Alexu007 в сообщении #434111 писал(а):

вы ... считаете что тут никаких вопросов...

Да масса вопросов здесь. Проблема в том, что это вовсе не те "вопросы", которые мучают Вас :)

Munin в сообщении #434115 писал(а):

Ну явно к ядерной войне готовились. Вот только на лазеры и робототехнику противника почему-то не заложились.

Дык 1960-х ждали. Это задел на будущее - разве не ясно? У Египта ВПК ни к черту - вот древние и позаботились, чтобы у Садата были блиндажи против коммунистов...

[Sonic86]

Ales писал(а):

А не было бы математики, то бы было гораздо проще ткнуть в голого короля.
Ведь речь бы шла о простых и очевидных основах.

Я вот раньше тоже так думал. А на самом деле возьмите какой-нибудь "простой и очевидный" вопрос типа "почему у нас жизнь такая?" или "Нужно ли проводить антиалкогольную компанию и как именно и почему?" (обычно подразумевается плохая). Вам тыкнут в тысячу таких голых королей. А если Вы руководитель предприятия? Вам ведь не трепаться надо, а какие-то решения принимать. Какие? Факторов много. Все разные. Их надо суметь взвешать, выбросить несущественные и сосредоточиться на наиболее важных. И действительно довольно сложно сбросить с себя систему предрассудков. Но они очень редко порождаются математикой, а чаще невежественными людьми. Просто потому, что математически как раз почти никто и не оценивает.
По-моему, так

[myhand]

Математика не ориентирована на выдачу ответов типа "чего изволите". Отсюда все ее "беды" в социальных науках...

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #434105 писал(а):

Тут тонкость. Математика во времена Коперника-Галилея, и даже во времена Ньютона, оформлялась иначе...

Ладно, чёрт с ними, с формулами... Чего всё-таки достиг Джордано Бруно как математик? Какую теорему доказал, какую концепцию предложил? Или английская Википедия называет его математиком лишь потому, что в его трудах встречаются рисунки, похожие на геометрические чертежи?

[Munin]

myhand в сообщении #434120 писал(а):

Да назвал в открытую давно. Вот в этом посте - страна должна знать своих "героев".

Не понял. Где там в вашем посте, и на что он ссылается, оправдание сожжения Бруно?

-- 12.04.2011 21:08:58 --

Профессор Снэйп в сообщении #434138 писал(а):

Чего всё-таки достиг Джордано Бруно как математик? Какую теорему доказал, какую концепцию предложил?

А вот не знаю.

Профессор Снэйп в сообщении #434138 писал(а):

Или английская Википедия называет его математиком лишь потому, что в его трудах встречаются рисунки, похожие на геометрические чертежи?

Самому интересно.

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434098 писал(а):

Но тот, кто оправдывает его сожжение - так попусту палач.

А что в данном случае значит "оправдывает"?

Мне вот, например, совершенно не нравится идея убивать людей за какие-то совершённые ими поступки. Хотя некоторые случаи оставляют двойственное ощущение. Например, смертная казнь для персонажей типа Чикатило.

Или, ладно, оставляя в стороне Чикатило... скажем, смертная казнь за шпионаж в пользу враждебного государства, за кражу военных секретов. Сейчас такой обычай практикуется, а в XX веке он очень широко практиковался во многих государствах. Вместе с тем нашим потомкам через несколько сотен лет это может показаться жесточайшим варварством. Таким же, как нам сейчас представляется сожжение еретиков в средние века...

Попробуйте посмотреть на сожжение Джордано Бруно с точки зрения социальных стандартов того времени. Насколько оно было оправданным? Был ли он еретиком? Осознавал ли он свою ересь? Упорствовал ли в ней? Знал ли, что его ожидает? Сознательно ли шёл на нарушение действующих в то время законов, зная, что ему за это грозит? И так ли уж правомерно судить людей того времени за их поступки с точки зрения сегодняшней морали?

-- Вт апр 12, 2011 23:17:55 --

Munin в сообщении #434140 писал(а):

Не понял. Где там в вашем посте, и на что он ссылается, оправдание сожжения Бруно?

Я тоже не понял, где там какое-либо оправдание.

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434138 писал(а):

Какую теорему доказал, какую концепцию предложил?

Ну вот есть мнение, что принцип относительности. Повторяю ссылку - Кузнецов Б. Г. Джордано Бруно и генезис классической науки.

Профессор Снэйп в сообщении #434146 писал(а):

Попробуйте посмотреть на сожжение Джордано Бруно с точки зрения социальных стандартов того времени.

Зачем? Чтобы знать, что это было в порядке того времени. Так никто и не спорит - проблема в том, что некоторые, видимо, до сих пор не прочь это время повторить. И идея жарить неугодных во имя "царства божьего" - в них еще не угасла. Ведь нам прямо пишут, например (это из вики):

Цитата:

На 400-летие смерти Бруно кардинал Анджело Содано назвал казнь Бруно «печальным эпизодом», но, тем не менее, указал на верность действий инквизиторов, которые, по его словам, «сделали всё возможное, чтобы сохранить ему жизнь»[3]. Глава Римско-католической церкви также отказался рассмотреть вопрос о его реабилитации, считая действия инквизиторов оправданными[4][5].

(аналогичную цитату из Кураева мне искать лень)

Лично я нахожу время военного коммунизма или сталинские чистки - куда более гуманными. Как-никак - цели вполне земные, физические. Будущее, а не "тридевятое царство".

Профессор Снэйп в сообщении #434146 писал(а):

И так ли уж правомерно судить людей того времени за их поступки с точки зрения сегодняшней морали?

Вполне. Если мы не хотим, чтобы подобное было в порядке вещей вновь.