Что такое информация?

[Леван]

Neloth в сообщении #433890 писал(а):

Леван в сообщении #433778 писал(а):
Непосредственно. Есть обратная связь - есть и устойчивость. Нет обратной связи - нет устойчивости.

Надеюсь и то и другое понимается в обобщенном философском смысле.

Естественно.

Neloth в сообщении #433890 писал(а):

Леван в сообщении #433778 писал(а):
Вот я на Ваши вопросы не боюсь отвечать, а Вы на мои вопросы - боитесь. Я Вас спрашивал: "Как Вы сами-то понимаете устойчивость?

У меня, к сожалению, никаких собственных философских измышлений на этот счет нет, так что я вряд ли отвечу что-нибудь новое и интересное, в то время как ваши определения отличаются оригинальностью и в учебниках не приводятся.

А все ли Вы учебники прочитали? Например, "Принцип обратной связи" Л.Петрушенко. Учебник для технических ВУЗов. "Энциклопедия философии" изд. 1960 г. Это базовые материалы для темы "Что такое информация?". Цитирование учебников считается начетничеством, которое осуждалось еще в СССР наряду с догматизмом. Бертран Рассел писал о бессмысленности чтения книг, когда "свой ум спит". Да. Тяжелое Ваше признание.

Neloth в сообщении #433890 писал(а):

Леван в сообщении #433807 писал(а):
А как возникает устойчивое равновесие?

Нужен какой-то хитрый механизм, делающий равновесие устойчивым? Наличие изолированного минимума потенциальной энергии подойдет?

Не подойдет. В природе, кстати, нет ничего изолированного. Этот хитрый механизм и есть следящая связь. Вы как в советской очереди. Плакать будете, но вперед себя никого не пропустите. Вот в Венгрии. Подходите к хвосту очереди, а Вам предлагают пройти прямо к прилавку. Но Вы же человек исключительной порядочности и не способны на такую гадость, чтобы воспользоваться. И всем приятно.

[Neloth]

Леван в сообщении #433931 писал(а):

А все ли Вы учебники прочитали?

Намекаете на то, что авторы некоторых из них зашли также далеко в попытках определить устойчивость?

Леван в сообщении #433931 писал(а):

Не подойдет. В природе, кстати, нет ничего изолированного.

Если мы начнем копать в этом направлении, может выясниться, что замкнутых траекторий, например, тоже нет.

Леван в сообщении #433931 писал(а):

Этот хитрый механизм и есть следящая связь.

Раз уж вы все решили представить в виде обобщенной философской системы управления, может схему нарисуете, чтобы всем все сразу стало понятно.

[Chifu]

Леван в сообщении #433931 писал(а):

А все ли Вы учебники прочитали? Например, "Принцип обратной связи" Л.Петрушенко. Учебник для технических ВУЗов.

Петрушенко, Л.А. Принцип обратной связи.(Некоторые философ.и методол.проблемы управления .— М. : Мысль, 1967 .— 276с. : ил. ; 21см. — Библиогр.:с.267-275 .— 98к.
Схема системы с обратной связью на обложке.

[Леван]

Neloth в сообщении #433967 писал(а):

Леван в сообщении #433931 писал(а):
А все ли Вы учебники прочитали?

Намекаете на то, что авторы некоторых из них зашли также далеко в попытках определить устойчивость?

Я не намекаю, а просто пишу, что ничего нового в теории устойчивости я не придумал. Это все давно известно. Можно сказать - классика. Я это обобщаю, как и положено в философии.

Neloth в сообщении #433967 писал(а):

Леван в сообщении #433931 писал(а):
Не подойдет. В природе, кстати, нет ничего изолированного.

Если мы начнем копать в этом направлении, может выясниться, что замкнутых траекторий, например, тоже нет.

Да, действительно, все относительно, все подвержено случайности, имеет вероятностный характер. Но, вот, нахождение Земли на постоянной орбите в течение многих миллиардов лет с огромной вероятностью можно назвать устойчивой орбитой против возражения, что это орбита спиралевидная, в общем, не замкнутая. Кстати, неплохо было бы, если бы Вы привели практические примеры на природный механизм устойчивости по Вашему варианту - с изолированной потенциальной энергией.

Neloth в сообщении #433967 писал(а):

Раз уж вы все решили представить в виде обобщенной философской системы управления, может схему нарисуете, чтобы всем все сразу стало понятно.

Я предвосхитил Вашу просьбу и разместил на этом форуме, даже, специальную тему "Принцип следящей связи" с тремя схемами, но Вы, почему-то ее не заметили. Она (тема) продержалась 2 дня в этом разделе, а потом ее господин модератор Michael2008 любезно переместил в Пургаторий, где она и пребывает сейчас. Жалко, что я не могу там отвечать на вопросы оппонентов.

-- Ср апр 13, 2011 09:07:12 --

Chifu в сообщении #434262 писал(а):

Петрушенко, Л.А. Принцип обратной связи.(Некоторые философ.и методол.проблемы управления .— М. : Мысль, 1967 .— 276с. : ил. ; 21см. — Библиогр.:с.267-275 .— 98к.
Схема системы с обратной связью на обложке.

Спасибо, уважаемый Chifu за такую любезность. Осталось за малым - прочитать ее и разобраться в этом вопросе. Там, кстати, хорошая таблица есть с разными уровнями организации материи и соответствующими уровнями информации.

[Neloth]

Леван в сообщении #434263 писал(а):

Я предвосхитил Вашу просьбу и разместил на этом форуме, даже, специальную тему "Принцип следящей связи" с тремя схемами, но Вы, почему-то ее не заметили.

Как будет выглядеть первая схема для нашего случая (замкнутая траектория)? Что подается на вход? Какое звено символизирует прямоугольник?

Леван в сообщении #434263 писал(а):

Кстати, неплохо было бы, если бы Вы привели практические примеры на природный механизм устойчивости по Вашему варианту - с изолированной потенциальной энергией.

Положение равновесия маятника.

Леван в сообщении #434263 писал(а):

Я не намекаю, а просто пишу, что ничего нового в теории устойчивости я не придумал. Это все давно известно. Можно сказать - классика. Я это обобщаю, как и положено в философии.

Не знаю, как "положено в философии", но философское обобщение, которым вы пользуетесь, не является обобщением.
Как следствие, обобщенная философская устойчивость, например, не является устойчивостью, и то же можно сказать об обратной связи и прочих терминах, которые вы успели здесь задействовать.

Обобщая, мы либо сохраняем какое-то свойство частного случая, либо отбрасываем его. Обобщение совершенно точно не предполагает возникновения новых свойств.
Обратная связь, когда речь идет об автоматическом управлении, не связана непосредственно с устойчивостью. Я, например, не помню критерия устойчивости, который бы говорил: "если в системе есть обратная связь - она устойчива". И если бы такой был - все остальные оказались бы лишними.

То, что вы называете философским обобщением, по сути является попыткой без потерь перенести свойства частного случая на более общий. Да, иногда обратная связь может сделать неустойчивую систему устойчивой, но вы, почему-то пытаетесь распространить впечатление, которое у вас вызвал этот случай, на все что только возможно, переопределяя термины "устойчивость" и "обратная связь".

Если вы аккуратно переопределите термины - у вас получится новая теория с точно таким же содержанием, но зато понятная лично вам и не очень понятная всем остальным. Зачем вам это понадобилось - я пока не понимаю.

[Леван]

Neloth в сообщении #434338 писал(а):

То, что вы называете философским обобщением, по сути является попыткой без потерь перенести свойства частного случая на более общий.

Не правильно трактуете. Обобщение или абстракция - это нахождение у частностей общих черт или свойств. "За деревьями видеть лес". Деревья все разные (частности). Что у них общее? Это растения, занимающие общую территорию. Следящие связи все разные. В живых клетках, в искусственных механизмах, в орбитальных системах. Что у них общее? Создают устойчивость системы.

Neloth в сообщении #434338 писал(а):

Да, иногда обратная связь может сделать неустойчивую систему устойчивой,

Не иногда, а всегда. Если не даст устойчивости - это не обратная связь. Вы замечаете, что все время делаете ошибки?

Neloth в сообщении #434338 писал(а):

Обратная связь, когда речь идет об автоматическом управлении, не связана непосредственно с устойчивостью

Да Вы что? Автоматическое управление и есть сама устойчивость, то есть поддержание постоянного устойчивого режима. До чего же Вы слабы в теории. Естественно, Вам мало чего может быть понятно.

Neloth в сообщении #434338 писал(а):

Обобщая, мы либо сохраняем какое-то свойство частного случая, либо отбрасываем его

Почему же отбрасывать-то? Не подходит - значит не обобщаем. Вам, почему-то, хочется возражать совершенно очевидному. Жаль нет других оппонентов, а то бы посмеялись.

Neloth в сообщении #434338 писал(а):

Леван в сообщении #434263 писал(а):
Кстати, неплохо было бы, если бы Вы привели практические примеры на природный механизм устойчивости по Вашему варианту - с изолированной потенциальной энергией.


Положение равновесия маятника.

А где такой маятник можно найти в космосе?

[Neloth]

Леван в сообщении #434558 писал(а):

Обобщение или абстракция - это нахождение у частностей общих черт или свойств. "За деревьями видеть лес". Деревья все разные (частности). Что у них общее? Это растения, занимающие общую территорию.

В данном случае видовая принадлежность каждого конкретного дерева и связанные с ней особенности будут частностями, которые следует отбросить при обобщении. Если вы обнаружили, что у хвойных есть хвоя - это еще не значит, что ее наличие стоит приписывать деревьям вообще.

Леван в сообщении #434558 писал(а):

Не иногда, а всегда. Если не даст устойчивости - это не обратная связь.

Это у Петрушенко так написано, или вы сами об этом догадались?

Леван в сообщении #434558 писал(а):

Вы замечаете, что все время делаете ошибки?

Леван в сообщении #434558 писал(а):

Да Вы что? Автоматическое управление и есть сама устойчивость, то есть поддержание постоянного устойчивого режима. До чего же Вы слабы в теории. Естественно, Вам мало чего может быть понятно.

Скажите честно, вы что-нибудь кроме философских трудов по этой теме читали?

Леван в сообщении #434558 писал(а):

Почему же отбрасывать-то?

Вы в курсе, как связано содержание понятия с его объемом?

Леван в сообщении #434558 писал(а):

Не подходит - значит не обобщаем. Вам, почему-то, хочется возражать совершенно очевидному. Жаль нет других оппонентов, а то бы посмеялись.

Вы не ответили на мой вопрос:

Neloth в сообщении #434338 писал(а):

Как будет выглядеть первая схема для нашего случая (замкнутая траектория)? Что подается на вход? Какое звено символизирует прямоугольник?

запишите передаточную функцию звена - мы и посмеемся.

Леван в сообщении #434558 писал(а):

А где такой маятник можно найти в космосе?

Давайте начнем с простого: вы знаете, что такое изолированный минимум?

[Леван]

Neloth в сообщении #434565 писал(а):

В данном случае видовая принадлежность каждого конкретного дерева и связанные с ней особенности будут частностями, которые следует отбросить при обобщении. Если вы обнаружили, что у хвойных есть хвоя - это еще не значит, что ее наличие стоит приписывать деревьям вообще.

Вот так правильно. Согласен.

Neloth в сообщении #434565 писал(а):

Леван в сообщении #434558 писал(а):
Не иногда, а всегда. Если не даст устойчивости - это не обратная связь.

Это у Петрушенко так написано, или вы сами об этом догадались?

Я не попугай и не начетник, как некоторые.

Neloth в сообщении #434565 писал(а):

Леван в сообщении #434558 писал(а):
Да Вы что? Автоматическое управление и есть сама устойчивость, то есть поддержание постоянного устойчивого режима. До чего же Вы слабы в теории. Естественно, Вам мало чего может быть понятно.

Скажите честно, вы что-нибудь кроме философских трудов по этой теме читали?

Философских трудов по этой теме еще не было, а вот теоретическая и практическая подготовка у меня достаточная, для таких выводов.

Neloth в сообщении #434565 писал(а):

Вы в курсе, как связано содержание понятия с его объемом?

Никак не связано. А при чем здесь этот вопрос?

Neloth в сообщении #434565 писал(а):

Как будет выглядеть первая схема для нашего случая (замкнутая траектория)? Что подается на вход? Какое звено символизирует прямоугольник?

На входе тело, совершающее прямолинейное равномерное движение. Не будь гравитации, оно так бы и летело дальше. Переход этого тела к движению по орбите и символизирует прямоугольник. А на выходе сама система.

Neloth в сообщении #434565 писал(а):

Леван в сообщении #434558 писал(а):
А где такой маятник можно найти в космосе?

Давайте начнем с простого: вы знаете, что такое изолированный минимум?

Нет. Вы сначала ответьте на мой вопрос. Кстати, минимум - не предмет. Как он может быть изолированным? Это опять вам вопрос.

[Munin]

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Я не попугай

Попугая можно научить фразе "я не попугай". Он и возражать не будет, он просто не поймёт, что произносит.

[myhand]

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Философских трудов по этой теме еще не было, а вот теоретическая и практическая подготовка у меня достаточная, для таких выводов.

А любопытно узнать какая? Образование? Специальность? Если не секрет, конечно.

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Не будь гравитации, оно так бы и летело дальше. Переход этого тела к движению по орбите и символизирует прямоугольник. А на выходе сама система.

Т.е. гравитация - и есть Ваша обратная связь, верно?

Но давайте посмотрим. Вот есть у нас "тело, совершающее прямолинейное равномерное движение" - оно прилетело к нашему Солнцу издалека... И что Вы думаете - улетит обратно. Несмотря на всю гравитацию в нашей задаче двух тел... Т.е. на "выходе" Вы будете иметь снова "шиштему", состоящую из Солнца и "тела, совершающее прямолинейное равномерное движение". Такие дела.

То, что Вы описываете - когда прилетевшее тело остается в системе - называется "захват". Он возможен только в системах, состоящих из трех тел и более, а не просто потому что "гравитация".

Как быть?

[Neloth]

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Я не попугай и не начетник, как некоторые.

Стало быть с Петрушенко все в порядке. Ну то есть было в порядке, когда он писал книгу.

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Философских трудов по этой теме еще не было

Некоторые философ.и методол.проблемы управления определенно должны иметь отношение к философии. Или нет?

Леван в сообщении #434906 писал(а):

а вот теоретическая и практическая подготовка у меня достаточная, для таких выводов.

Вы успели затронуть столько тем, от эволюционной биологии и фундаментальных физических законов до систем автоматического регулирования и жизни общества, интересно, что же это за подготовка такая?

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Никак не связано. А при чем здесь этот вопрос?

При том, что связанно, но вы этот факт совершенно игнорируете.

Леван в сообщении #434906 писал(а):

На входе тело, совершающее прямолинейное равномерное движение. Не будь гравитации, оно так бы и летело дальше. Переход этого тела к движению по орбите и символизирует прямоугольник. А на выходе сама система.

Значит входным сигналом у нас будет "тело, совершающее прямолинейное равномерное движение", а выходным — "система", что характерно, двух (как минимум) тел. А величина рассогласования между ними как определяется?

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Нет. Вы сначала ответьте на мой вопрос.

Если маятник пружинный — можно и в космосе, но, в принципе, не обязательно.

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Кстати, минимум - не предмет. Как он может быть изолированным? Это опять вам вопрос.

Как вы могли догадаться, этот термин не я придумал. Странно, что его приходится объяснять человеку, обобщившему понятие "устойчивость".
Словосочетание "строгий локальный экстремум" вызывает у вас какие-то вопросы?

[Michael2008]

Леван в сообщении #434906 писал(а):

Neloth в сообщении #434565 писал(а):

Вы в курсе, как связано содержание понятия с его объемом?

Никак не связано. А при чем здесь этот вопрос?

Ответив на этот вопрос, вы продемонстрировали уровень вашей философской "теоретической подготовки".
Рекомендую почитать статью Понятие (из "Новой философской энциклопедии" на сайте Института Философии РАН).

[Леван]

myhand в сообщении #434950 писал(а):

Леван в сообщении #434906 писал(а):
Философских трудов по этой теме еще не было, а вот теоретическая и практическая подготовка у меня достаточная, для таких выводов.
А любопытно узнать какая? Образование? Специальность? Если не секрет, конечно.

Образование - высшее техническое. Специальность - инженер-исследователь Автопрома. Стаж работы - 42 года. Хобби - философия, которой занимаюсь всю жизнь, а, потому, хорошо ознакомлен со всеми основными дисциплинами.

myhand в сообщении #434950 писал(а):

Т.е. гравитация - и есть Ваша обратная связь, верно?

Верно.

myhand в сообщении #434950 писал(а):

Вот есть у нас "тело, совершающее прямолинейное равномерное движение" - оно прилетело к нашему Солнцу издалека... И что Вы думаете - улетит обратно.

Да Вы что? Постов темы не читаете? В школе не учились? Тело, в зависимости от его массы и скорости либо выйдет на околосолнечную орбиту, про что мы и говорим, либо изменит свою траекторию и полетит дальше, либо упадет на Солнце. Последние 2 случая нас не интересуют.

myhand в сообщении #434950 писал(а):

Т.е. на "выходе" Вы будете иметь снова "шиштему", состоящую из Солнца и "тела, совершающее прямолинейное равномерное движение". Такие дела.

Это Ваши дела. Они Вас плохо характеризуют.

myhand в сообщении #434950 писал(а):

То, что Вы описываете - когда прилетевшее тело остается в системе - называется "захват". Он возможен только в системах, состоящих из трех тел и более, а не просто потому что "гравитация".

Третье-то тело зачем? Вот Луна, так хорошо и без третьего-лишнего обходится. Спокойненько так, вращается на орбите и довольно долго уже.

(скрыто модератором Michael2008)

myhand в сообщении #434950 писал(а):

Как быть?

Лечиться или учиться Вам надо. Вот как Вам быть.

Michael2008:

Замечание за нарушение предусмотренное п.I.1)е) Правил форума.

Также напоминаю п.III.3.4 :

Цитата:

Автор темы обязан проявлять сдержанность и корректность в дискуссиях. Любые хамские выходки, переходы на личности, обвинения критиков в невежестве, особенно немотивированные, приведут к немедленному закрытию темы.

-- Пт апр 15, 2011 11:20:31 --

Michael2008 в сообщении #435020 писал(а):

Ответив на этот вопрос, вы продемонстрировали уровень вашей философской "теоретической подготовки".
Рекомендую почитать статью Понятие (из "Новой философской энциклопедии" на сайте Института Философии РАН

Да, я продемонстрировал уровень своей философской теоретической (без кавычек) подготовки. Только соотношение высот этих уровней (статьи "Понятие" и моего) мы выясним после обсуждения в теме "Понятие", которую я, с Вашего разрешения, размещу здесь вскоре. Только Вы, пожалуй, испугаетесь, как это было.

-- Пт апр 15, 2011 11:41:19 --

Леван в сообщении #435021 писал(а):

мы выясним после обсуждения в теме "Понятие", которую я, с Вашего разрешения, размещу здесь вскоре.

Тема уже не нужна. Достаточно цитаты из статьи "Понятие":

Цитата:

Объемы и содержание понятий находятся в тесной зависимости. Одной из важнейших проявлений этой связи фиксируется в законе обратного отношения между содержаниями и объемами.

Обратное отношение, даже. Я на такое не решился, хотя постоянно привожу цитату Н.Винера:

Цитата:

Путь к истине - это путь упрощения

или цитату Жорж Санд:

Цитата:

Простота - это последнее усилие гения.

Но обратное отношение между содержанием и объемами - это несколько преувеличено. Следовало бы добавить "в пределах понятности".

[druggist]

Леван в сообщении #435021 писал(а):

Обратное отношение, даже. Я на такое не решился, хотя постоянно привожу цитату Н.Винера:

Но это же соотношение и , простите, ежу должно быть понятно. Понятие "человек" - широкое(большой объем), оно относится ко всем людям. Понятие "мальчик" - более узкое(меньший объем) но, зато имеющее бОльшее содержание, т.е., более точно определено "состояние" характеризуемого объекта или, по-другому, задана информация о бОльшем количестве признаков - пол, примерный возраст, в отличие от просто "человека"...

[Maslov]

Леван в сообщении #435021 писал(а):

Тело, в зависимости от его массы и скорости либо выйдет на околосолнечную орбиту

Полная энергия прилетевшего издалека тела
$E = \dfrac {mv^2} 2 - G \dfrac {Mm} r$
неотрицательна, а это означает, что тело как издалека прилетело, так в "далеко" и улетит (если, конечно, не сгорит); перейти под действием только притяжения Солнца на эллиптическую орбиту оно ну никак не сможет.

Откройте, например, учебник Сивухина и почитайте раздел "57. Условия эллиптического, параболического и гиперболического движений" (том 1 "Механика", глава VIII Тяготение).

Леван в сообщении #435021 писал(а):

Третье-то тело зачем? Вот Луна, так хорошо и без третьего-лишнего обходится. Спокойненько так, вращается на орбите и довольно долго уже.

По-Вашему, Луна к нам откуда-то прилетела? И откуда же, если не секрет?