Отражение тепла алюминиевой фольгой

[Ales]

Joker_vD в сообщении #432878 писал(а):

Ales
Трехмиллиметровое стекло площадью квадратный метр имеет имеет теплопроводность $350 \;\frac{\mbox{Вт}}{\mbox{К}}$. Поэтому при перепаде темепратуры в, скажем, 25 градусов (на улице ноль, в посещении 25), получаем... $8{,}75 \mbox{ кВт}$.

Но только никто не считает само стекло в тепловых расчетах.
Им пренебрегают: температура на двух поверхностях стекла считается одинаковой.

Не считают так стекло, и правильно делают: дом должен отапливаться в мороз -20 котлом 9 кВт.
А у Вас одно стекло в минус 5 все тепло потеряло.

Правильно надо считать так: температура стекла - неизвестная величина, стекло отдает тепло на улицу конвекцией и излучением - функция от температуры, это тепло равно тому теплу, которое стекло получает от помещения конвекцией и излучением.
Составляем одно уравнение на одну неизвестную, находим температуру и тепловой поток.

-- Сб апр 09, 2011 23:56:08 --

Munin в сообщении #432826 писал(а):

Но гипнотизирует она вас до сих пор. Всё время только излучение, излучение, излучение. Остыньте. Излучение в быту играет малую роль. Что бы вы там ни вычитали в учебниках для слесарей, которым и разницы никакой нет.

Как же малую, когда есть целые системы лучевого отопления.
Да и по всем расчетам - не малую, а равную долю.

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #433027 писал(а):

Да и по всем расчетам - не малую, а равную долю.

Вы не учитывает вот какой фактор. Чем холоднее с наружи дома, тем опаснее образование сырости на стенах и что еще хуже в стенах дома. Чтобы не было последнего с внутренней стороны стены ставят пароизоляцию (в деревянных домах обычную полиэтиленовую пленку). Пар берется от человека, мы хорошие увлажнители воздуха. Однако даже пароизоляции не достаточно, сырость пойдет по внутренней отделки, поэтому делают вентиляцию, чем сильнее перепад температуры внутри помещения и снаружи тем больше проходит воздуха. Я как-то считал до какой скорости может разогнаться воздух в трубе высотой в метр и перепадом температуры в 20 градусов, у меня получилось где-то 1,5 – 2м в секунду (это конечно надо проверить), вот и посчитайте какой объем воздуха прокачивается через помещение за час через вентиляцию.

[Ales]

EvgenyGR в сообщении #433070 писал(а):

Вы не учитывает вот какой фактор. Чем холоднее с наружи дома, тем опаснее образование сырости на стенах и что еще хуже в стенах дома. Чтобы не было последнего с внутренней стороны стены ставят пароизоляцию (в деревянных домах обычную полиэтиленовую пленку). Пар берется от человека, мы хорошие увлажнители воздуха. Однако даже пароизоляции не достаточно, сырость пойдет по внутренней отделки, поэтому делают вентиляцию, чем сильнее перепад температуры внутри помещения и снаружи тем больше проходит воздуха. Я как-то считал до какой скорости может разогнаться воздух в трубе высотой в метр и перепадом температуры в 20 градусов, у меня получилось где-то 1,5 – 2м в секунду (это конечно надо проверить), вот и посчитайте какой объем воздуха прокачивается через помещение за час через вентиляцию.

Вентиляция скорее нужна чтобы было чем дышать. Она отводит лишний углекислый газ.
А влажность не так важна.

Но это не совсем в тему. Вопрос ведь в том, можно ли снизить потери тепла от излучения экраном из фольги.
Потери тепла считаются по закону Стефана-Больцмана, который надеюсь никто не будет отрицать.

Скорость воздуха в трубе можно посчитать по закону сохранения энергии: $2g H \Delta \rho = \rho v^2$.
$T\rho=const$.
Тогда $v=\sqrt{\frac {2gH\Delta T} T}$.
$\Delta T = 20, T=300, H=1, g=10, v = \sqrt {1.33}=1.15$

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #433139 писал(а):

Вентиляция скорее нужна чтобы было чем дышать. Она отводит лишний углекислый газ.
А влажность не так важна.

Точка росы всегда в стене. При плохой вентиляции в верхней части сены (особенно в «дышащих» домах), накапливается влага. Влага причина образования плесени споры которой не очень полезны для здоровья
http://digest.subscribe.ru/realty/advice/n94302250.html
Поэтому лучше делать избыточную вентиляцию, и соответственно идут значительные потери тепла, которые Вы не учитываете определяя долю потерь от излучения.

[Ales]

EvgenyGR в сообщении #433172 писал(а):

Поэтому лучше делать избыточную вентиляцию, и соответственно идут значительные потери тепла, которые Вы не учитываете определяя долю потерь от излучения.

Доля потерь через излучение велика, когда речь идет об окнах и других подобных местах.
А если рассматривать дом целиком, то как Вы справедливо заметили,
роль вентиляции очень велика и потери тепла через вентиляцию велики.
Мне кажется, одно другому никак не противоречит, но только дополняет.

Но эта тема посвящена излучению, борьбе с потерями тепла при излучении.
Например, можно ли вместо минеральной ваты положить под деревянный пол фольгу?
Деревянный пол (на лагах), под ним слой воздуха, под ним фольга, под ней пергамин - чтобы фольга не реагировала с бетоном, под ним бетон.
Фольга ведь как-бы должна отразить излучение, конвекция вниз тепло не передает,
теплопроводность воздушной прослойки ничтожна.
Альтернатива - вместо фольги класть слой минеральной ваты.

[EvgenyGR]

Ales в сообщении #433425 писал(а):

Например, можно ли вместо минеральной ваты положить под деревянный пол фольгу?

Не советую, пол начнет гнить из-за влажности от конденсата (фольга не пропускает воду), кладите обычный черный пергамент , во-первых он все же дышит, во-вторых у него антисептическая пропитка и потом, если не путаю в длинноволновом инфракрасном диапазоне углеродов как раз растет коэффициент отражения.

[Xey]

Joker_vD в сообщении #432878 писал(а):

Трехмиллиметровое стекло площадью квадратный метр имеет имеет теплопроводность $350 \;\frac{\mbox{Вт}}{\mbox{К}}$. Поэтому при перепаде темепратуры в, скажем, 25 градусов (на улице ноль, в посещении 25), получаем... $8{,}75 \mbox{ кВт}$.

В этом примере не учтены коэффициенты теплопередачи от воздуха к стеклу и от стекла к наружному воздуху Эти коэффициенты определяют сколько ватт проходит через квадратный метр границы поверхности с воздухом (при спокойном воздухе или при движущемся).
Поэтому потери тепла через окно не сильно зависит от толщины стекла.
Даже при близкой к нулевой толщине стекла , поток через окно не сильно увеличился бы.

Кстати , наличие большого числа таких граничных поверхностей в пористом материале является одной из причин его малой теплопроводности.

-- Пн апр 11, 2011 11:09:40 --

Ales в сообщении #433425 писал(а):

Деревянный пол (на лагах), под ним слой воздуха, ... под ним бетон.Фольга ведь как-бы должна отразить излучение, .

Этот практический строительный вопрос должен решаться физикой.

Где положить фольгу непосредственно под половицами или ниже, на бетон?
Если под половицами, то фольга будет иметь температуру половиц, и излучать вниз на бетон будет мало (излучательная способность полированных металлов мала).
Если положить фольгу на бетон , то половицы будут излучать много, но фольга отразит это излучение обратно на половицы (отражательная способность у полированных металлов велика).

Напрашивается решение положить оба слоя, но тогда появляется вопрос -надо ли заполнять утеплителем промежуток между слоями фольги (он же испортит всю механику процесса)?

-- Пн апр 11, 2011 11:20:05 --

Ales в сообщении #433139 писал(а):

Вентиляция скорее нужна чтобы было чем дышать. Она отводит лишний углекислый газ.
А влажность не так важна.

Влажность не менее важна, чем СО2, но вопрос вентиляции рассматривается в соседней теме, (и все там говорит о необходимости применения рекуператора).

-- Пн апр 11, 2011 11:37:29 --

Munin в сообщении #432826 писал(а):

Остыньте. Излучение в быту играет малую роль. Что бы вы там ни вычитали в учебниках для слесарей, которым и разницы никакой нет.

Почему Вы так долго настаиваете на этом? При 20 градусах роль излучения в теплопередаче менее половины, около 60 (а это все отопление) примерно половина.

[Ales]

EvgenyGR в сообщении #433446 писал(а):

Не советую, пол начнет гнить из-за влажности от конденсата (фольга не пропускает воду), кладите обычный черный пергамент , во-первых он все же дышит, во-вторых у него антисептическая пропитка и потом, если не путаю в длинноволновом инфракрасном диапазоне углеродов как раз растет коэффициент отражения.

А откуда там влага возникнет? Из бетона что ли? Но он пергамином покрыт, а пергамин влагу не пропускает.

И что будет гнить? Бетон - не должен.
Сам пол тоже не должен - он теплый и сверху, на нем конденсат не должен образовываться.
Разве что лаги, но они сверху фольги.

-- Пн апр 11, 2011 11:21:19 --

Xey в сообщении #433531 писал(а):

Этот практический строительный вопрос должен решаться физикой.

Физика как-бы говорит да, мол, клади фольгу спокойно.
Но я что-то сомневаюсь.

[Xey]

Munin в сообщении #432673 писал(а):

и уютностью. А шерсть ещё и кусачестью. Ну что за детский сад, а?

Если приходилось накидывать на плечи (свои) женский пуховый платок (шаль) может вспомните , как она пышет теплом, хотя там сплошные пустоты, лишь редкие волокна пуха. С хлопком такого эффекта нет.
Посмотреть бы (не попадается в сети) спектральное пропускание хитина и целлюлозы в ИК области.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #433446 писал(а):

Не советую, пол начнет гнить из-за влажности от конденсата (фольга не пропускает воду)

А как насчёт "лапши", а не сплошного слоя фольги?

Xey в сообщении #433531 писал(а):

Почему Вы так долго настаиваете на этом?

Потому же, почему и все остальные в этой теме на чём-то настаивают :-) Где-то что-то краем уха слышали. Пока реальных данных я видел в этой теме только один раз: ссылку на прозрачность сапфира в ИК.

Xey в сообщении #433547 писал(а):

Если приходилось накидывать на плечи (свои) женский пуховый платок (шаль) может вспомните , как она пышет теплом, хотя там сплошные пустоты, лишь редкие волокна пуха.

Всё ещё детский сад. Если шаль взята из помещения с комнатной температурой, она "дышит теплом". Если выдержана хотя бы при 10°C, уже нет.

Xey в сообщении #433547 писал(а):

С хлопком такого эффекта нет.

А вы сделайте из хлопка такую же структуру: неплотные нити, окружённые широким слоем совсем редких волокон. И посмотрим, что скажете.

Отличие хлопка от шерсти технологическое: они по-разному растут, по-разному обрабатываются и в результате получаются структурно разные результаты. Из шерсти делать такие же тонкие нити и ткани, как и из хлопка, технологически невозможно (может быть, из-за прочности). А хлопок, позволяя такие нити, занимает "нишу" лёгких предметов одежды.

Xey в сообщении #433547 писал(а):

Посмотреть бы (не попадается в сети) спектральное пропускание хитина и целлюлозы в ИК области.

Шерсть - это не хитин, а кератин.

И опять детский сад. Если вы сами говорите, что "там сплошные пустоты, лишь редкие волокна пуха", то значит, на тепловые свойства этого предмета тепловые свойства самой шерсти вообще мало влияют - и излучательные в том числе. Редкие волокна пуха имеют малую суммарную теплоёмкость, а если вообразить, что они при этом дают большой тепловой поток, они получаются какие-то конфорки или лампочки.

[EvgenyGR]

Xey в сообщении #433547 писал(а):

Если приходилось накидывать на плечи (свои) женский пуховый платок (шаль) может вспомните , как она пышет теплом, хотя там сплошные пустоты, лишь редкие волокна пуха. С хлопком такого эффекта нет.

Суньте руку в полиэтиленовый пакет, получите то же эффект. Дело во влажности воздуха, если вокруг тела влажность 100%, прекращается испарение из пор и идет перегрев верхних слоев.

-- Пн апр 11, 2011 13:25:28 --

Munin в сообщении #433573 писал(а):

А как насчёт "лапши", а не сплошного слоя фольги?

Не знаю, но влажность для деревянного пола обходиться дорого. Конечно все упрощается если есть сплошное бетонное перекрытие, отделяющее от земли, или в доме постоянно живут и топят, иначе под полом будет то что бывает в теплице, особенно осенью, когда дом уже холодный а земля под полом еще теплая, а если еще и грунтовые воды близко...

[Xey]

Munin в сообщении #433573 писал(а):

Потому же, почему и все остальные в этой теме на чём-то настаивают Где-то что-то краем уха слышали. Пока реальных данных я видел в этой теме только один раз: ссылку на прозрачность сапфира в ИК.

Кажется, о сапфире говорилось применительно к оксидированному алюминию.
но в реальности дело обстоит иначе.

Цитата:

СТАНДАРТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ КОЭФФИЦИЕНТА
ИЗЛУЧЕНИЯ ДЛЯ ОКСИДИРОВАННЫХ
МЕТАЛЛОВ С ГЛАДКИМИ ПОВЕРХНОСТЯМИ

МАТЕРИАЛ - КОЭФФИЦИЕНТ ИЗЛУЧЕНИЯ
Алюминий, анодированный - 0,9
Углеродистая сталь - 0,8
Хромель - 0,9
Чугун - 0,8
Нихром - 0,9
Нержавеющая сталь - 0,8

Все неоксидированные металлы в
вышеприведенном перечне имеют коэффициент
излучения ниже 0,1.
http://www.diagnost.ru/Presentations%20 ... icat11.pdf

[Xey]

EvgenyGR в сообщении #433575 писал(а):

Не знаю, но влажность для деревянного пола обходиться дорого. Конечно все упрощается если есть сплошное бетонное перекрытие, отделяющее от земли,

Застелите землю в подвале полиэтиленом, есть черная пленка толщиной 0.5 мм (конечно, в подвале должно быть вентиляционное окошечко) и забудете о грунтовых водах и прочей сырости.

[Munin]

Xey в сообщении #433595 писал(а):

СТАНДАРТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ КОЭФФИЦИЕНТА ИЗЛУЧЕНИЯ ДЛЯ ОКСИДИРОВАННЫХ МЕТАЛЛОВ С ГЛАДКИМИ ПОВЕРХНОСТЯМИ МАТЕРИАЛ - КОЭФФИЦИЕНТ ИЗЛУЧЕНИЯ Алюминий, анодированный - 0,9

Пардон, излучения в каком диапазоне? (Длин волн, или температур.)

Xey в сообщении #433617 писал(а):

Застелите землю в подвале полиэтиленом, есть черная пленка толщиной 0.5 мм (конечно, в подвале должно быть вентиляционное окошечко) и забудете о грунтовых водах и прочей сырости.

Ещё сваи надо гидроизолировать.

[Xey]

Munin в сообщении #433632 писал(а):

Пардон, излучения в каком диапазоне? (Длин волн, или температур.)

Вы правы , это в пределах одной из линий поглощения.

Цитата:

Тонкие пленки, в виде которых производятся
полимеры, имеют довольно высокий
коэффициент пропускания на всех длинах
волн ИК спектра. Однако в области с длиной
волны 7,9 микрона коэффициент
пропускания приближается к нулю, и пленка
может рассматриваться как черное тело.
http://www.diagnost.ru/Presentations%20 ... icat11.pdf

С другой стороны в цитате говорится о высоком пропускании полимеров в ИК области (там приведен спектр пропускания майлара (лавсана)).

А о майларе известно, что

Цитата:

майлар берёт верх над целлофаном в соотношениях силы, теплового сопротивления
...
Взлётная ступень, посадочная ступень лунного модуля (проекта "АПОЛЛОН") была окружена тепловым и микрометеорным защитным экраном из многослойного майлара.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B0%D1%80

Лавсан близок к шерсти, целлофан к целлюлозе (мое мнение).

(Оффтоп)

Т.е. ракеты обворачивают почти что мехом.

-- Пн апр 11, 2011 18:48:00 --

Munin в сообщении #433632 писал(а):

Ещё сваи надо гидроизолировать.

Их сечение мало по сравнению с общей площадью дома. Но можно и их обвернуть полиэтиленом (в подвальном пространстве). Надеюсь, под балки рубероид положен.