Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[Кардановский]

Всвязи с обсуждаемой темой,возникает вполне естественный вопрос:а что такое ИНТЕЛЛЕКТ?Ведь прежде чем что то пытаться создать,необходимо знать что ты должен создать.И потом,ну хорошо,в принципе вроде бы как то можно алгоритмизировать рассудочно-логическую интеллектуальную деятельность человека.А как засунуть в алгоритм,например, интуицию,эмоционально-художественное проявление,деятельность мозга во сне?

[Yuri Gendelman]

Кардановский писал(а):

Всвязи с обсуждаемой темой,возникает вполне естественный вопрос:а что такое ИНТЕЛЛЕКТ?Ведь прежде чем что то пытаться создать,необходимо знать что ты должен создать.

В 50-60-х годах считалось, что управляемый термояд вот-вот будет получен. "И в Заполярье зацветут сады". Но надежды не оправдались. И, думаю, не потому, что физики не знают, что такое "управляемый термояд".

Так что давайте сначала ответим на другой естественный вопрос: "что такое "что такое?"?".
Чего, по Вашему мнению, не знают об интеллекте те, кто занимается созданием ИИ последние лет 50? До сих пор ученые давали понять, что знают, чем они занимаются - в монографиях для специалистов, в публичных лекциях для прочих, в конце концов в заявках на получение финансирования.
Вы видите проблему в том, что они ошибались? Т.е. исследователи, неверно определив ИНТЕЛЛЕКТ, делают искусственное "не то"?

Я не против Вашего вопроса, просто хотел бы видеть его в более конструктивной форме. Все-таки появление его на 6-й странице темы должно быть обоснованным.

[Macavity]

Кардановский писал(а):

Всвязи с обсуждаемой темой,возникает вполне естественный вопрос:а что такое ИНТЕЛЛЕКТ?Ведь прежде чем что то пытаться создать,необходимо знать что ты должен создать.И потом,ну хорошо,в принципе вроде бы как то можно алгоритмизировать рассудочно-логическую интеллектуальную деятельность человека.А как засунуть в алгоритм,например, интуицию,эмоционально-художественное проявление,деятельность мозга во сне?

Когда-то люди, например, считали, что болезни это "кара Божия". При этом медицина уже была более-менее развита и некоторые болезни вполне лечились. Потом открыли вирусы и поняли, что возбудители болезни могут быть материальными и "живыми"...

Я не думаю, что слово интеллект так просто и правильно определить с помощью современной науки. Недавно, ученые фотографировали обезъяну, которая с помощью палки измеряла глубину озера, которое собиралась перейти, то есть использовала палку как инструмент или орудие.
Есть мнение, что максимум через полвека люди смогут на обывательском уровне пользоваться приборами, которые будут переводить желания и мыслеформы (если они у них есть) животных на язык понятный человеку и люди, вероятно, станут вегетарианцами.
Вполне возможно, что за это время столько станет известно об интеллекте, что "старые" сегодняшние понятия можно будет отбросить.

Ну и вообще, ИИ и человеческий интеллект - это вещи далеко не тождественные. Можно ничего не знать о строении, функционировании мозга и успешно решать многие задачи искусственного интеллекта.

[Yuri Gendelman]

Macavity писал(а):

Есть мнение, что максимум через полвека люди смогут на обывательском уровне пользоваться приборами, которые будут переводить желания и мыслеформы (если они у них есть) животных на язык понятный человеку и люди, вероятно, станут вегетарианцами.

Каннибализм существовал тысячелетия и существует до сих пор. Это ставит под сомнение полезность данного прибора для обращения людей в вегетарианцев.

[Macavity]

Yuri Gendelman писал(а):

Macavity писал(а):

Есть мнение, что максимум через полвека люди смогут на обывательском уровне пользоваться приборами, которые будут переводить желания и мыслеформы (если они у них есть) животных на язык понятный человеку и люди, вероятно, станут вегетарианцами.

Каннибализм существовал тысячелетия и существует до сих пор. Это ставит под сомнение полезность данного прибора для обращения людей в вегетарианцев.

Ну может не так прямо. Втихаря потихонечку будут жрать. Но возможно, какие-то законы, вроде как в Англии, в защиту собачек.

[Ринат]

Недавно японцы сконструировали крайне удивительный "шестиног". После первого включения он (робот) первую минуту ходил неспеша и неуклюже. Затем сам обучился ходить уже на "четвереньках" и, наконец, через две минуты встал на две ноги и зашагал. И это была вовсе не последовательность комманд, запрограммированных в него спецами. Робот действительно учился ходить. Открывайте книжки по нейронным сетям!

[PAV]

Ринат писал(а):

Открывайте книжки по нейтронным сетям!

Только не нейТронным сетям, а нейронным.

[worm2]

Ринат писал(а):

Недавно японцы сконструировали крайне удивительный "шестиног"...

Если это действительно так, то это, имхо, впечатляющий прогресс в обсуждаемой области.

Только вот какие книжки по нейронным сетям посоветуете, чтобы такое сконструировать?
Лично у меня не получилось даже научить нейроннную сеть правильно распознавать функцию $y=x^2$. Вроде всё по книжкам делал. Построил двухслойный персептрон 1-3-3-1. Обучаю его методом обратного распространения ошибки на данных: {(0,0), (1, 1), (2, 4), (3, 9), ..., (10, 100)}. Миллион раз прогоняю эти данные. Запускаю обученную сеть --- какую-то фигню выдаёт даже на целых аргументах 0..10 (на которых его обучали!), очень далеко от истинных значений. Однослойный, кстати, гораздо лучше справляется.
Так что или я неправильные книжки читаю, или неправильно их читаю.

[PAV]

Персептрон просто не выдержал подобного издевательства.

[Кардановский]

Несмотря на десятилетия исследований вопросов так или иначе касающихся человеческого интеллекта,на сегодня исчерпывающе полного представления о нем пока что нет.Соответственно, не может быть дано и исчерпывающее определение ему,соответственно,при создании ИИ,мы не можем сегодня полно знать что мы должны создавать,т.е.при составлении некого договора на пректирование и изготовление ИИ,попросту нельзя приложить к нему техническое задание на этот ИИ.Мне кажется,что сегодня можно говорить лишь о создании некого субИИ,не более того.

[незваный гость]

Кардановский писал(а):

… человеческого интеллекта …

А кто сказал, что ИИ должен быть человеческим? Что за антропоцентризм? В некотором смысле, гораздо интереснее получить нечеловеческий ИИ.

[Yuri Gendelman]

Кардановский писал(а):

Несмотря на десятилетия исследований ...человеческого интеллекта, на сегодня исчерпывающе полного представления о нем пока что нет. ... Мне кажется,что сегодня можно говорить лишь о создании некого субИИ,не более того.

Да, Вы правы. И это ведь вполне типичная ситуация. Компас появился до электродинамики, паровая машина - раньше термодинамики, парусники и самолеты - до аэродинамики. Наши предки были прагматичными ребятами.

Что касается ИИ, то
1. Некоторые специалисты занимаются ИИ именно с целью понять, что такое интеллект.
2. Конечно, реализуются субИИ.
3. В литературе описывается т.н. "Эффект ИИ" (The AI effect): как только ИИ-технология начинает использоваться на практике, ее перестают рассматривать как часть ИИ. Отсюда и мнение, что в ИИ так ничего и не добились. Поэтому AI иногда расшифровывается как "Almost Implemented".

незваный гость писал(а):

Кардановский писал(а):
… человеческого интеллекта …

А кто сказал, что ИИ должен быть человеческим? Что за антропоцентризм? В некотором смысле, гораздо интереснее получить нечеловеческий ИИ.

А он таким и выходит. Что-то не помню, чтобы я пользовался альфа-бета отсечением при игре в шахматы

[Кардановский]

незванный гость,Yuri Gendelman:Согласен,коллеги.Наверное еще долгое время всякая новейшая суперпрограмма.(или комплекс суперпрограмм), созданная для машин с новым рекордным быстродействием, будет лишь новым шагом в асимтотическом приближении к человеческому интеллекту,не более того.Что же касается посыла не стремиться к созданию ИИ именно как аналога человеческого интеллекта,то это собственно происходит со времен Н.Винера.Ведь смысл создания даже первых компьютеров заключался именно в том,чтобы хотя бы какие то функции его сделать производительнее соответствующих аналогов функций человеческого интеллекта.

[Ринат]

PAV писал(а):

Только не нейТронным сетям, а нейронным.

Спасибо за поправку Увлекся физикой и вот результат

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

worm2 писал(а):

Только вот какие книжки по нейронным сетям посоветуете, чтобы такое сконструировать?

Вот неплохие источники:
Konar A. Artificial intelligence and soft computing
В.В.Круглов Нечеткая логика и искусственные нейронные сети

[alexey_ar]

Yuri Gendelman писал(а):

Кардановский писал(а):

Всвязи с обсуждаемой темой,возникает вполне естественный вопрос:а что такое ИНТЕЛЛЕКТ?Ведь прежде чем что то пытаться создать,необходимо знать что ты должен создать.

В 50-60-х годах считалось, что управляемый термояд вот-вот будет получен. "И в Заполярье зацветут сады". Но надежды не оправдались. И, думаю, не потому, что физики не знают, что такое "управляемый термояд".
[skipped]
Я не против Вашего вопроса, просто хотел бы видеть его в более конструктивной форме. Все-таки появление его на 6-й странице темы должно быть обоснованным.

С УТЯ - очень просто - дело в том что знание того, что создается является необходимым но недостаточным условием для успешного создания. То есть если бы физики кхм... "не знали" что такое УТЯ, но пытались создать - то не создали бы гарантированно. А раз знали - значит была вероятность успешного создания, но далеко не 100%.

Так что подобный вопрос весьма и весьма обоснован - как раз таки 6 страниц читал и ждал когда же он наконец появится. По поводу более конструктивной формы - могу предложить такую:
"Перед обсуждением попыток создания ИИ необходимо ввести определение понятия "искуственный интеллект", основываясь на котором можно будет как минимум однозначно определять рассматриваемую реальную или воображаемую систему как являющуюся искуственным интеллектом, либо не являющуюся таковым"
(обратите на слова "как минимум" - добавляя их я подразумеваю что предложенная мной формулировка не окончательна и может дополняться и/или изменяться)

(В качестве яркого примера того, для чего необходимо такое определение - на первых страницах в качестве примеров "ИИ" приводились автономная навигация, поведение и тактика ведения группового боя противников в FarCry, виртуальные тренажеры военных.
Мое мнение по поводу этих примеров: В grandchallenge организованном darpa собственно с навигацией никаких проблем не было - так как у каждого робота был GPS-приемник и координаты цели - то есть задачка для 7-го класса. На плечи "ИИ" там фактически была возложена только оценка проходимости рельефа в текущем направлении движения. В случае автономной навигации самолетов или лодок и вовсе бессмысленно говорить об ИИ - эти задачи элементарно алгоритмизуемы. В тактических шутерах и тренажерах все еще более примитивно - набор скриптов, при этом "естественность" поведения персонажей определяется просто разнообразием ситуаций которое разработчики не поленились предусмотреть в скриптах.)

ps Еще по поводу grandchallenge - на их сайте - http://www.grandchallenge.org/ - есть кнопка NQE results, которая показывает карту с маршрутами пяти счастливчиков добравшихся до финиша. Одного взгляда на них достаточно чтобы понять что фраза "Прошлогодний вызов - навигация по персеченной местности - считается успешно выполненым" может быть произнесена только если заставить себя не думать об этих маршрутах