Десталинизация России.

[myhand]

spaits в сообщении #431451 писал(а):

Тему поднял Президент

Врете.

spaits в сообщении #431451 писал(а):

Солженицын был в "шарашке", где известно, условия содержания заключенных несравненно лучше, чем в обычных лагерях.

Но операцию ему делали в лагере.

Maslov в сообщении #431424 писал(а):

Во-первых, я говорю об абсолютно конкретном преступлении: о незаконном осуждении. О незаконном осуждении по законам того времени.

А я могу Вам показать, как "реабилитируют" сейчас: http://www.mishadiana.euro.ru/mypolitics3.html
В частности:

Цитата:

Обвинения в антисоветской агитации, распространении ложных измышлений, порочащих государственный строй, и некоторые другие подобные факты вообще не рассматриваются.

Будете утверждать, что соответствующих статей в УК тех лет не было? Или тут все-таки двойные стандарты?

Maslov в сообщении #431424 писал(а):

Вы это отрицаете и утверждаете, что абсолютное большинство репрессий было проведено в полном соответствии с тогдашними законами, с добросовестным изучением доказательств, с соблюдением права на защиту и принципа равенства и состязательности сторон? (В частности, что тот же Берзин действительно готовил и проводил террористические акты, а также осуществлял организационную деятельность, направленную на свержение существующего строя?).

Вполне возможно, что законно - т.е. в соответствии с законодательством тех лет. Вспомните постановление СНК от 1 декабря 1934 г.

Что касается Берзина - Вы опять цитируете статьи УК, а не детали обвинения. У Н.Н.Ежова "и товарищей" - вполне аналогичные пункты. Никто, почему-то их не реабилитировал. Наверно потому, что он "точно плохой" - а детали обвинения не важны и сейчас, как и тогда?

Maslov в сообщении #431424 писал(а):

Во-вторых, в истории известны случаи, когда действия политического режима оцениваются как преступления вне зависимости от того, насколько они соответствуют принятым этим же режимом законам. В частности, газовые камеры и концлагеря являются преступлением вне зависимости от того, подстелены ли под них соответствующие нормативные акты.

А были подстелены?

Maslov в сообщении #431424 писал(а):

И где тут объективная необходимость репрессий? А в 37-м году где?

Коллективизация. А в 37-м стреляли "перегибчиков".

[libra]

spaits в сообщении #431482 писал(а):

libra в сообщении #431472 писал(а):

В первый "прошлый раз"

В первый раз эту тему приподнял Хрущев, но только приподнял и тут же спрятал.
Почему сейчас? Не знаю, но спрошу Вас: а когда тогда?

К сожалению, не работаю ни в администрации Президента, ни Премьера. Ответа не знаю - потому и спрашиваю мнения.
Исходя из уже имеющегося исторического опыта, ничего хорошего большинству народа это не принесет.
Видимо, очередная кампания по отвлечению внимания от сути происходящих в стране процессов с вытряхиванием средств из карманов населения.

[spaits]

libra в сообщении #431494 писал(а):

но спрошу Вас: а когда тогда?

Я спросила Вас только о том, когда тогда, если не сейчас?

[Maslov]

myhand в сообщении #431486 писал(а):

В частности:

Цитата:

Обвинения в антисоветской агитации, распространении ложных измышлений, порочащих государственный строй, и некоторые другие подобные факты вообще не рассматриваются.

Будете утверждать, что соответствующих статей в УК тех лет не было?

Нет, не буду. И я об этом уже писал:

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

Тут Вы отчасти правы: по "антисоветской агитации и пропаганде" реабилитировали вне зависимости от доказанности вины.

myhand в сообщении #431486 писал(а):

У Н.Н.Ежова "и товарищей" - вполне аналогичные пункты. Никто, почему-то их не реабилитировал. Наверно потому, что он "точно плохой" - а детали обвинения не важны и сейчас, как и тогда?

Абакумову переквалифицировали обвинение, оставив в силе приговор. Что было с Ежовым, не знаю: полный текст решения найти не удалось.

myhand в сообщении #431486 писал(а):

А были подстелены?

А это важно? Наличие приказа или постановления автоматически освобождает фашизм от ответственности за геноцид?
Под антисемитизм были подстелены законы: Закон о защите немецкой крови и немецкой чести от 15 сентября 1935 года.
Все в порядке, нацизм невиновен?

myhand в сообщении #431486 писал(а):

Коллективизация.

Для Вас слово "Коллективизация" каким-то образом обосновывает необходимость репрессий?

[libra]

spaits в сообщении #431501 писал(а):

libra в сообщении #431494 писал(а):

но спрошу Вас: а когда тогда?

Я спросила Вас только о том, когда тогда, если не сейчас?

Думаю, что "тогда" на государственном уровне уже не нужно.
Свидетели: Солженицын, Шаламов, Гроссман и многие другие, "Мемориал" уже все сказали, информация доступна. Кто хочет разобраться - сам разберется. Кто не хочет - тому нынешнее безавторитетное государство уже ничего доказать не сумеет.

[spaits]

libra в сообщении #431525 писал(а):

Думаю, что "тогда" на государственном уровне уже не нужно.

Видите, myhand считает, что Президент этой темы не поднимал. Надеюсь, за свою грубость он непременно извинится.
Президент ведь говорил об этом?
libra, Вы сказали, многие архивы открыты. Да, это так. Сделано достаточно, чтобы люди поняли, что произошло. Но не все архивы открыты.
Так что мешает открыть?

[myhand]

Maslov в сообщении #431521 писал(а):

Абакумову переквалифицировали обвинение, оставив в силе приговор.

Неправда. С него была просто снята часть обвинений (напр., "измена Родине"). Соответственно, приговор заменили на 25 лет (в гробу он его видел).

(Оффтоп)

А вот интересно, что было в 1997 году с участниками того "закрытого суда" 1955 года?

Maslov в сообщении #431521 писал(а):

А это важно?

Важно. Если Вы собираетесь доказать, что репрессии происходили действительно "незаконно" (по законам тех лет!). И, соответственно, реабилитация возможна именно в соответствии с современным обвинению законодательством.

Что ндравы были суровые и законы дикие (с точки зрения современного общества!) - так не нужно ломиться в открытую дверь. С Вами тут никто об этом и не думает спорить. Но "пустяки и дело житейское" вся эта "ерунда" (антисоветская агитация и пропаганда и т.п.) - это только по сегодняшним меркам.

Maslov в сообщении #431521 писал(а):

Для Вас слово "Коллективизация" каким-то образом обосновывает необходимость репрессий?

Не "обосновывает" и не "оправдывает" (обвинения и оправдания давно умерших людей - я считаю полнейшим вздором).

Объясняет - так верно. Т.к. процесс, по-хорошему занимающий десятилетия - провели за несколько лет. И не думаю, что выбор особый был. Растяни это на полагающиеся время - немцы были бы не только в Париже, но и в Москве. Не немцы - кто-то еще, например японцы на Дальнем Востоке.

spaits в сообщении #431538 писал(а):

Видите, myhand считает, что Президент этой темы не поднимал.

Я сужу по информации, предоставленной в самом начале темы:

Kitozavr в сообщении #429440 писал(а):

План предложен Медведеву рабочей группой по исторической памяти президентского Совета по правам человека.

spaits в сообщении #431538 писал(а):

Но не все архивы открыты.

Что конкретно "закрыто"?

[Kitozavr]

К вопросу о том, кто поднял тему:
По-моему, наше правительство (и СССР и РФ) всегда старается всё свалить на мёртвых. В случае СССР это были обвинения в сторону Сталина, в 90-е хаяли всю советскую власть, сейчас опять Сталина. Только коммунисты смогли предложить хорошую альтернативу старой системе. Остальные все на слова "Да ведь надобно же и строить" отвечают “Это уже не наше дело... Сперва нужно место расчистить".

[spaits]

myhand в сообщении #431541 писал(а):

Что конкретно "закрыто"?

Удивительно,что Вы не знаете.

[Maslov]

myhand в сообщении #431541 писал(а):

Maslov в сообщении #431521 писал(а):

Абакумову переквалифицировали обвинение, оставив в силе приговор.

Неправда. С него была просто снята часть обвинений (напр., "измена Родине"). Соответственно, приговор заменили на 25 лет (в гробу он его видел).

Уж не знаю, что тут правда, что неправда, но я смотрел по данной Вами же ссылке:

Цитата:

- Дело генерал-полковника Абакумова, бывшего министра госбезопасности, тоже из разряда исключений?
- Да, вопрос о реабилитации ставил его сын, оно рассматривалось нами, и приговор от 19 декабря 1954 года в отношении Абакумова мы изменили, но статья о наказании осталась прежней - "расстрел".

myhand в сообщении #431541 писал(а):

обвинения и оправдания давно умерших людей - я считаю полнейшим вздором

Ваша точка зрения не является единственно возможной: как это ни странно, многие предпочитают, чтобы с их родителей были сняты обвинения в измене Родине, даже если родители до этого момента не дожили. Как говорил в "Место встречи изменить нельзя" Груздев, "Если не жизнь мою, то хоть честь спаси". Хотя если Вы этого не понимаете, то объяснять бессмысленно.

myhand в сообщении #431541 писал(а):

Если Вы собираетесь доказать, что репрессии происходили действительно "незаконно" (по законам тех лет!).

Я уже писал, что вижу тут две стороны:
- преступления по законам того времени
- действия, рассматриваемые как преступления независимо от их отношения к тогдашним законам.
Да, возможно, большинство приговоров было вынесено по тогдашним законам, но это не снимает ответственности с режима, такие законы установившего. Геноцид евреев в нацистской Германии является преступлением, несмотря на принятые в то время законы, его лигитимизирующие. Такое же отношение у меня к сталинским репрессиям.

myhand в сообщении #431541 писал(а):

Объясняет - так верно. Т.к. процесс, по-хорошему занимающий десятилетия - провели за несколько лет. И не думаю, что выбор особый был. Растяни это на полагающиеся время - немцы были бы не только в Париже, но и в Москве. Не немцы - кто-то еще, например японцы на Дальнем Востоке.

Скажу очередную банальность: история не знает сослагательного наклонения. Были бы немцы в Москве, или вообще и войны никакой не было бы, а может быть, прилетели бы инопланетяне или Земля налетела бы на небесную ось -- это все фантазии, альтернативная история. А репрессии -- это факт. У Вас есть право их оправдывать высшей необходимостью, у меня -- такое же право их осуждать и считать преступлением. Позиции несближаемы, я давно об этом написал.

[myhand]

Maslov в сообщении #431584 писал(а):

Уж не знаю, что тут правда, что неправда, но я смотрел по данной Вами же ссылке

А я в вики:

Цитата:

В 1997 Военной коллегией Верховного суда Абакумов был частично реабилитирован: с него снято обвинение в измене Родине, а приговор был заменен 25 годами заключения без конфискации имущества и переквалифицирован по статье «воинско-должностные преступления».

// см. также http://www.hrono.info/biograf/bio_a/abakumov_vs.php (тут только упоминается год 1994).

Maslov в сообщении #431584 писал(а):

Ваша точка зрения не является единственно возможной: как это ни странно, многие предпочитают, чтобы с их родителей были сняты обвинения в измене Родине

Это как раз совершенно правильно. Но не по УК РФ, а по УК СССР 30-х!

Maslov в сообщении #431584 писал(а):

У Вас есть право их оправдывать высшей необходимостью, у меня -- такое же право их осуждать и считать преступлением.

Да не "оправдывать", поймите наконец. Не вернуть Матвея Бронштейна никакими "оправданиями" или "осуждениями" (почему я и считаю подобные занятия бессмысленными). ИМХО, наиболее разумная задача - понять, почему было так. И "очевидный" ответ типа "власть в стране захватила кучка негодяев, начавших стрелять все направо и налево" - вызывает лично у меня большие сомнения своей примитивностью.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #431584 писал(а):

Геноцид евреев в нацистской Германии является преступлением, несмотря на принятые в то время законы, его лигитимизирующие. Такое же отношение у меня к сталинским репрессиям.

То есть Вы хотите сказать, что были законы легитимизирующие расстрел ни в чём неповинных граждан в СССР? Отсыпьте. Ссылкой не поделитесь?

[myhand]

nestoklon в сообщении #431613 писал(а):

То есть Вы хотите сказать, что были законы легитимизирующие расстрел ни в чём неповинных граждан в СССР?

Я бы не назвал (уже упомянутое, знакомое любому школьнику) Постановление ЦИК и СНК СССР «О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик» от 1 декабря 1934 года "легитимизирующим расстрел ни в чём неповинных граждан", но как минимум оно привело в вершению правосудия по ускоренной методе, спровоцировал кучу "перегибов" на местах и проч. // http://stalin.memo.ru/images/1934.htm

[spaits]

myhand в сообщении #431596 писал(а):

Это как раз совершенно правильно. Но не по УК РФ, а по УК СССР 30-х!

Такого УК СССР никогда не было.
Был УК РСФСР.
"Знаток myhand", может, хватит пургу нести?

[Ponchik]

spaits в сообщении #431331 писал(а):

Раскрестьянивание
Беседа с доктором исторических наук С. Красильниковым, потомком высланных крестьян. Из 25 миллионов крестьянских хозяйств в стране раскрестьянили 5 миллионов (20%), из них 2 миллиона семей выслали. Смертность была абсолютной. Умерли большинство. Мужчин направляли в лагеря, это их силами были возведены ударные стройки, железные дороги и каналы.
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/594569-echo
Это была прелюдия к репрессиям 1937 года. Арестовали Ландау, но по ходатайству Капицы отпустили, редчайший случай. А сколько физиков погибло в лагерях... Здесь ведь научный форум. Помянем их, заодно и крестьян, 20% сельского населения.

Зачем лить крокодиловы слезы по раскрестьяненым крестьянам?
Ведь их судьба сложилась гораздо лучше, чем у тех, кто остался в колхозах.
Мой дед со стороны матери жил с семьей в Алтайском крае. В начале коллективизации он сдал в колхоз скот, инвентарь, двухэтажный дом. Лошадей оставил себе и детям. Старшим совершеннолетним детям он дал по подводе со скарбом, денег на дорогу и отпустил на все четыре стороны. Одна его дочь (моя тетя) была замужем и осталась в новообразованном колхозе. С малыми детьми дед поехал в Нарым. (Родственники отписали, что край богатый, в реке рыба, в тайге грибы-ягоды — заготконторы все это принимают). Реальность оказалась не столь красочной. Дед подался на стройки в Кузбасс. В конце-концов почти все собрались в Новокузнецке, где шло строительство металлургического гиганта КМК.
Семью отца, живших в Подмосковье, раскулачили и сослали (переселили) в Новокузнецк на строительство КМК. Поселили их отдельно, за рекой. Кого-то вселили в наспех построенные двухэтажные саманные дома, кто-то сам построил себе избу, благо лесу на стройке было много, сплавляли по Томи. Сперва работали на стройке, а затем, после пуска, на заводе. В поселке была создана инфраструктура — магазин, школа, почта, баня, больница, водопровод, электричество, клуб и даже парк. Через реку ходил паром, далее трамвай.
Десять — двенадцать лет работы на заводе давали право на досрочный выход на пенсию в возрасте 50-55 лет для мужчин, 45-50 для женщин. Пенсия была достаточно высокой. Вырастили и выучили (техникумы и институт) своих детей. Дети раскулаченных стали начальниками и специалистами.
Раскрестьянивание на деле (а не со слов «правозащитников») было переходом из класса крестьян в класс рабочих и социальную прослойку служащих. Деревенские жители становились городскими.
А в это время в колхозах жизнь была очень тяжелой. Работали за галочки, если не украдешь, то с голоду умрешь. Особенно тяжело было в годы войны. Тетка с семьей (муж погиб на фронте) вырвалась из колхоза только после смерти Сталина.