Десталинизация России.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

Появилась сплетня, что гос. служащим запретят отрицать преступления тоталитаризма и наконец похоронят Ленина.

И всего-то?

[myhand]

nestoklon в сообщении #431325 писал(а):

Вот те, кто беломорканал строил -- их когда посадили и за что? Кто они? Политические?

Это уже тридцатые. С чего Вы взяли, что их нет в приведенной статистике? Строили - разные. И уголовники и политические (между первыми и последними грань тонкая в тогдашнем сов. законодательстве - уголовнику вполне могли дать "политическую" статью, как и наоборот).

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

Т. е. он был осужден вовсе не за те "нехорошие дела", в которых участвовал, а по абсолютно надуманным и диким обвинениям.

Так это не обвинения, а статьи закона. Что вменялось как "измена родине" - непонятно абсолютно. Равно как и по другим пунктам. Так что - я вот не знаю. ИМХО, при анализе дела у юристов 2000-х могло сформироваться и иное заключение, нежели у юристов 60-х.

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

Вы какого-то конкретного попа имеете в виду?

И да, и нет. Берем биографию первого попавшегося "новомученника" РПЦ - и получаем приблизительно вышеописанную картину.

Я привел пример к тому, что законы могут быть разными в разные исторические периоды. И судить по сегодняшним законам 30-е - по меньшей мере нелепо.

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

Осуждают преступления. Преступлению всегда есть альтернатива: его можно не совершать.

Это полнейший бред, в отношение истории. Так можно "осуждать" практически кого угодно. Хотите - начинайте с Владимира Красно Солнышко... Чем дальше от современности - тем более "дикими" будут Вам казаться нравы и обычаи от "общечеловеческих" норм и стандартов.
Осуждать, как хотите Вы - можно в отношение действующего законодательства. Конкретную группу лиц, за конкретные преступления. На какого-нибудь Ивана IV это, боюсь, не распространяется - при всем желании...

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

Это Вы так считаете. А нацисты считали, что страна на пороге коллапса, экономика катится в пропасть, безработица зашкаливает, в общем, страну надо спасать. Они и спасали.

Так у них же капитализм, рыночная экономика. Разве это не означает автоматически, что нужно подождать и случится чудо?

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

И что же такого ужасного было в положении СССР в 1928 году? Грозила интервенция?

Да. Либо растущая зависимость от иностранного капитала, технологий при попытке провести индустриализацию "при НЭПе". Я уже обращал Ваше внимание на отличие от Германии - изолированность. Страну признавали-то еще далеко не все, даже "из крупных". Не говоря уже о торговле и инвестициях.

nestoklon в сообщении #431325 писал(а):

Война войной, но

Простите - убийство Володарского это 1918 год. Госсударству 0 лет. Вы вообще уверены, что большевиками на тот момент были приняты какие-либо законодательные акты? Ну а чтобы цитаты выглядели в контексте исторического момента - предлагаю Вам самостоятельно узнать что значит словосочетание "Белый террор".

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

Да не переживайте, никто никого конкретно осуждать не собирается.

А стоило бы... Вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным - "рабочая группа" занимается всякой фигней. За Ваш счет, между прочим.

(Оффтоп)

spaits в сообщении #431331 писал(а):

Раскрестьянивание

Никак не отучитесь от жирного шрифта? Так и есть - блондинко. Ну а насчет употребляемых терминов - сверьтесь сперва со словарем или вики, прежде чем вводить свои.

spaits в сообщении #431331 писал(а):

Беседа с доктором исторических наук С. Красильниковым, потомком высланных крестьян. Из 25 миллионов крестьянских хозяйств в стране раскрестьянили 5 миллионов (20%), из них 2 миллиона семей выслали. Смертность была абсолютной.

Вас совершенно не смущают такие откровения? Особенно про "абсолютную" смертность. Или Вы готовы безоговорочно верить всему, что Вам скажут?

Среди моих близких и дальних родственников - были и те, кто сидел "за колоски". Дед попал в плен под Вязьмой (бежал). Были и раскулаченые. Никто не умер - повезло? А как быть с уважаемым доктором? - ведь его родители как-то умудрились выжить.

[spaits]

myhand в сообщении #431344 писал(а):

А как быть с уважаемым доктором? - ведь его родители как-то умудрились выжить.

Его матери было 10 лет, когда выслали. Вы не представляете, что значит сочувствие и помощь чужих людей в таких условиях. Я назвала его фамилию, Вы не удосужились повторить, из уважения хотя бы к тем людям, которые помогли выжить его матери.
Вы бросаете камушки в речку, часть упала на берегу, Вы их подбираете, это вовсе не случайная выборка всех камушков.
Из 25 миллионов крестьянсих хозяйств выслали 2 миллиона, это 8%; 3 миллиона хозяйств ликвидировались сами, пустились в бега. Итого было ликвидировано 20% крестьянских хозяйств. А абсолютной можно назвать смертность, если даже умирает половина.

[myhand]

(Оффтоп)

spaits в сообщении #431348 писал(а):

Вы не представляете, что значит сочувствие и помощь чужих людей в таких условиях.

Может хватит Вам "представлять" о том, чего я (или кто-то еще) себе представляю?

spaits в сообщении #431348 писал(а):

Вы бросаете камушки в речку, часть упала на берегу, Вы их подбираете, это вовсе не случайная выборка всех камушков.

Речь о "абсолютной смертности", а не о случайности выборки. Ясно же, что сказано это было уважаемым историком для "красного словца".

spaits в сообщении #431348 писал(а):

А абсолютной можно назвать смертность, если даже умирает половина.

Абсолютная - это 100%. Уважать математику надо. Цифры цитируете, пожалуйста, с указанием источника. Я Вам привел статью вики - там другие цифры, причем со ссылками на документы. Например:

Цитата:

К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним[20]

[spaits]

myhand в сообщении #431353 писал(а):

Цитата:
К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним[20]

А сколько человек потом послали в лагеря, семьи разделили, не знаете? Постарайтесь узнать. А о том, что семьи разделяли, рассказывает доктор исторических наук С. Красильников.
Пожалуйста, посмотрите, мою ссылку выше, источник протицирован.
И постарайтесь автора запомнить. Это во-первых.
Во-вторых, я уже объяснила Вам, как понимать выражение: смертность была абсолютной. Умерли большинство, больше половины. Как будто не знаете выражения "абсолютное большинство".

[nestoklon]

myhand в сообщении #431344 писал(а):

С чего Вы взяли, что их нет в приведенной статистике?

Я прокомментировал недостатки статистики 20-х.

myhand в сообщении #431344 писал(а):

Простите - убийство Володарского это 1918 год. Госсударству 0 лет

Как насчёт 22 года, когда обсуждается смысл и цель работы судов?

В целом, Ваш подход тоже несколько странен. Я не понимаю, зачем оправдывать террор и репрессии индустриализацией. Да, другого выхода скорее всего не было, да рассказы про замечательный НЭП -- это чушь, его и свернули когда поняли что "не успеть", да на крестьян всем было плевать -- надо было чтобы они обеспечивали население едой и ждать этого 20 лет пока "оно само" за счёт рыночных механизмов не собирались. Но это как бы не отменяет того, что убивать людей не за что плохо.

[spaits]

myhand в сообщении #431353 писал(а):

К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним[20]

Странная формулировка - "кулаков и причисленных к ним".
И 10-летняя девочка, будущая мать историка С. Красильникова, была среди них, на которые дана ссылка? Тогда надо признать, что в то время судили малолетних. Но скорее всего, это число "кулацких" семей. С учетом недостатков статистики того времени, результаты С. Красильникова мало отличаются от данной ссылки. И добавьте тех, кто сами "раскулачивались" (ушли в бега), вот и 20% раскрестьяненных.

[Maslov]

myhand в сообщении #431344 писал(а):

Maslov в сообщении #431326 писал(а):
Осуждают преступления. Преступлению всегда есть альтернатива: его можно не совершать.

Это полнейший бред, в отношение истории. Так можно "осуждать" практически кого угодно. Хотите - начинайте с Владимира Красно Солнышко... Чем дальше от современности - тем более "дикими" будут Вам казаться нравы и обычаи от "общечеловеческих" норм и стандартов.

(Для начала -- небольшая просьба)

Пожалуйста, постарайтесь, по возможности, воздерживаться от эпитетов типа "полнейший бред". Это, на самом деле, не так трудно: у меня же получается.

Тут есть две стороны.

Во-первых, я говорю об абсолютно конкретном преступлении: о незаконном осуждении. О незаконном осуждении по законам того времени. Незаконное осуждение -- это преступление как по нашим законам, так и по тогдашним.

Вы это отрицаете и утверждаете, что абсолютное большинство репрессий было проведено в полном соответствии с тогдашними законами, с добросовестным изучением доказательств, с соблюдением права на защиту и принципа равенства и состязательности сторон? (В частности, что тот же Берзин действительно готовил и проводил террористические акты, а также осуществлял организационную деятельность, направленную на свержение существующего строя?).
Из лекции Никиты Петрова:

Цитата:

В период 1921–1936 гг. по делам, подготовленным в органах ВЧК-ОГПУ-НКВД, было приговорено около 1,5 миллионов человек, из них приговорено Коллегией ОГПУ 63 тысячи (4%), Особым совещанием ОГПУ – 245 тысяч (15%), тройками Полпредств ОГПУ – 712 тысяч (44,5%). То есть подавляющее большинство людей, которые были осуждены как «враги государства», как «враги советского строя», не были осуждены легальными законными юридическими органами. Здесь явственно видны нарушения и конституционных основ и закона о судоустройстве.

Во-вторых, в истории известны случаи, когда действия политического режима оцениваются как преступления вне зависимости от того, насколько они соответствуют принятым этим же режимом законам. В частности, газовые камеры и концлагеря являются преступлением вне зависимости от того, подстелены ли под них соответствующие нормативные акты. Так вот есть некоторый круг людей (и я к нему отношусь), которые считают, что массовые лагеря и расстрелы 20-30-40-х годов -- это именно такие преступления.

myhand в сообщении #431344 писал(а):

Осуждать, как хотите Вы - можно в отношение действующего законодательства. Конкретную группу лиц, за конкретные преступления. На какого-нибудь Ивана IV это, боюсь, не распространяется - при всем желании...

Я вовсе не предлагаю осуждать кого-то в рамках действующего законодательства. Я вообще не предлагаю осуждать никого конкретно. Я говорю исключительно о моральной и политической оценке сталинского режима.

myhand в сообщении #431344 писал(а):

Maslov в сообщении #431326 писал(а):

И что же такого ужасного было в положении СССР в 1928 году? Грозила интервенция?

Да. Либо растущая зависимость от иностранного капитала, технологий при попытке провести индустриализацию "при НЭПе". Я уже обращал Ваше внимание на отличие от Германии - изолированность. Страну признавали-то еще далеко не все, даже "из крупных". Не говоря уже о торговле и инвестициях.

И где тут объективная необходимость репрессий? А в 37-м году где? Тогда-то уже вообще все было хорошо: первая пятилетка выполнена в 4 года, вторая успешно выполняется, социализм победил (Конституция 1936 года).

[mserg]

Можете кто-нибудь ответить на вопрос. Кто, зачем и почему именно сейчас поднял тему десталинизации? Какие цели преследуются?

Для тех, кто в танке. По Солженицыну, для быстрой индустриализации у страны не было ресурсов. «Репрессии» - это сбор народа для строек. Спускались планы по «репрессиям», т.е. недорогому «найму» на работу определенного количества народу. Опять же, по Солженицыну, трудовые ресурсы нужно было беречь. Если народ в лагере дох слишком быстро, начальству давали по башке. Цели – уничтожить как можно больше невинного народа – не было. Это мнение Солженицына. Кстати, ему самому, когда он находился в лагере, сделали хирургическую операцию.

Вместо пляски на костях, нужно понять, где тот момент истории, когда можно было избежать драматического развития событий. Нужно понять, где и чем наши предки «облажались». Наверное, это 1914 год.
Ну, а потом война. Будущие «невинные жертвы» предали царя, не исполняли свой воинский долг. Дезертирство, мародерство, грабежи, захват помещичьих земель. Предаешь, убиваешь и грабишь – не говори потом, что ты «невинная жертва». Довели империю до хаоса и распада – не жалуйтесь на последствия. Не сопли по лицу рукавом сейчас нужно мазать, а думать, как нам выжить в обезумевшем мире.

Смакование репрессий – крайне омерзительное дело. Утверждать, что все жертвы были напрасны – это лживо и подло по отношению к нашим предкам. Обосрать свою историю и отречься от своих предков – занятие крайне недостойное. Что было – то было. Лично мне не стыдно за наших предков. В цикле передач с Кургиняном «Суд времени», с помощью голосования выяснилось, что с этим согласны от 85 до 97% нашего народа. Чем больше я узнаю о деталях победы в ВОВ – тем большим уважением я проникаюсь к нашему народу.

[Mitrius_Math]

mserg в сообщении #431437 писал(а):

«Репрессии» - это сбор народа для строек.

Я не знал, что мёртвые могут строить. Спасибо, что просветили.

mserg в сообщении #431437 писал(а):

Утверждать, что все жертвы были напрасны – это лживо и подло по отношению к нашим предкам.

Подло и глупо утверждать, что расстрел невиновного человека может как-то помочь развитию страны.

[mserg]

Слава Богу, никто так не утверждает.

Так где ответ на самый главный вопрос.

Кто, зачем и почему именно сейчас поднял тему десталинизации? Какие цели преследуются?

[Prorab]

Шимпанзе : за систематический флейм, грубость и переходы на личности, а также с учетом многочисленных предыдущих замечаний и предупреждений - бан на неделю. Вне зависимости от содержательной части, ведение дискуссии в таком тоне на форуме недопустимо.

[spaits]

mserg в сообщении #431437 писал(а):

Это мнение Солженицына.

mserg в сообщении #431437 писал(а):

а думать, как нам выжить в обезумевшем мире.

mserg в сообщении #431437 писал(а):

Кто, зачем и почему именно сейчас поднял тему десталинизации? Какие цели преследуются?

Тему поднял Президент.
В обезумевшем мире, значит, потерявшем сочувствие. А в то время так не было, и неплохо бы поучиться у предков сочувствию обездоленным, а Вы предлагаете закрыть глаза на прошлое. Или Вы, mserg, правды боитесь?
Солженицын был в "шарашке", где известно, условия содержания заключенных несравненно лучше, чем в обычных лагерях. Несмотря на это, в "шарашках" погибло много ученых.
Помянем их. Помянем крестьян.
И если Вы не помянете, найдутся добрые люди.

[libra]

spaits в сообщении #431451 писал(а):

Тему поднял Президент.

А ЗАЧЕМ сейчас Президент поднял эту тему?
"Просто так" на столь высоком уровне ничего не делается.
В первый "прошлый раз" закачали все только восстановленные ресурсы в ВПК.
Во второй "прошлый раз" перекачали государственную собственность в частные карманы.

[spaits]

libra в сообщении #431472 писал(а):

В первый "прошлый раз"

В первый раз эту тему приподнял Хрущев, но только приподнял и тут же спрятал.
Почему сейчас? Не знаю, но спрошу Вас: а когда тогда?