2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 22  След.
 
 
Сообщение05.04.2011, 23:42 
Заблокирован


07/02/11

867
Ponchik в сообщении #431651 писал(а):
Зачем лить крокодиловы слезы по раскрестьяненым крестьянам?
Ведь их судьба сложилась гораздо лучше, чем у тех, кто остался в колхозах.
Мой дед со стороны матери жил с семьей в Алтайском крае. В начале коллективизации он сдал в колхоз скот, инвентарь, двухэтажный дом. Лошадей оставил себе и детям. Старшим совершеннолетним детям он дал по подводе со скарбом, денег на дорогу и отпустил на все четыре стороны.

К сожалению, умершие не оставили потомков, и некому рассказать об их судьбе.
Ваши родные об умерших молчат. Вот, Солженицин выжил в "шарашке", рассказал. Да Вы не верите. Для Вас Соловки - рай, да и Беломорканал тоже.
"Крутой маршрут" читали? Варлама Шаламова читали?
Я говорю свои стихи, я их кричу! Он выдумал, по-Вашему?

Да, я просила их помянуть. Но добровольно. Вот только хаять их воздержитесь, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 00:01 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
myhand в сообщении #431596 писал(а):
Это как раз совершенно правильно. Но не по УК РФ, а по УК СССР 30-х!
Другими словами, человек, осужденный по 58-10 за косой взгляд на портрет Вождя, реабилитации не заслуживал? Ибо такой взгляд вполне можно было расценить как "пропаганду или агитацию, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти", а значит все было по [тому] закону.

myhand в сообщении #431596 писал(а):
Не вернуть Матвея Бронштейна никакими "оправданиями" или "осуждениями" (почему я и считаю подобные занятия бессмысленными). ИМХО, наиболее разумная задача - понять, почему было так.

Но для начала надо понять, как это так. А в этом и есть основные разногласия.

Потому что если так – это, как заявляет ТС, законность, порядок и "невиновных не сажают", то по поводу Бронштейна можно только посокрушаться ("надо же, такой талантливый, а спутался с врагами народа и готовил убийство Сталина") и сделать вполне естественный вывод: чтобы все было хорошо, надо просто жить, соблюдая социалистическую законность. И все будет в порядке.

А вот если признать, что так – это политические репрессии, то все становится гораздо хуже и гораздо сложнее. Ибо это не кучка негодяев "захватила власть", а состояние всего народа было таково, что в стране сформировался репрессивный режим, превыше всего ставивший политическую целесообразность, а ценность жизни отдельного человека полагавший отрицательной. А далее придется признать, что причина всех наших предшествующих и последующих "неудач" с жизнью и властью – в нас самих, и для того чтобы изменить жизнь и власть, надо измениться самим.

А признать себя за что-то ответственным – это и есть самое сложное. Гораздо проще удивляться вот уже скоро тысячелетнему "невезению на царей".

Это я все к тому, что для того чтобы понять, "как надо", сначала надо осознать, "что было".

nestoklon в сообщении #431613 писал(а):
То есть Вы хотите сказать, что были законы легитимизирующие расстрел ни в чём неповинных граждан в СССР?
Где я такое писал? Речь шла о том, что осуждение и расстрел ни в чем не повинных граждан осуществлялся в установленном законом порядке. Другими словами, нарушения принятых процессуальных норм могло и не быть. Все составляющие судебного процесса имели место: было обвинение, были свидетели обвинения, во многих случаях были признательные показания обвиняемых, были адвокаты (не находящие, правда, никаких оснований для смягчения приговора), назначаемое наказание соответствовало инкриминируемой статье. Все было. Вот только правосудия не было. Перестали справляться суды -- ввели Особое совещание при НКВД СССР и Особые тройки, полномочные рассматривать дела во внесудебном (а тройки -- и в заочном) порядке. Опять же, полномочные по закону.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 00:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

spaits в сообщении #431642 писал(а):
Такого УК СССР никогда не было.
Был УК РСФСР.
Мне все республики СССР перечислять? В их УК были аналогичные статьи.

Вменяемые люди - поняли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 00:26 
Заблокирован


07/02/11

867
Maslov в сообщении #431669 писал(а):
Это я все к тому, что для того чтобы понять, "как надо", сначала надо осознать, "что было".

Да.

Вы так подробно отвечаете даже тем, которые ссылаются на "УК СССР", которые не знают - такого никогда на свете не было. Был УК РСФСР.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 00:41 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
spaits в сообщении #431673 писал(а):
Вы так подробно отвечаете даже тем, которые ссылаются на "УК СССР", которые не знают - такого никогда на свете не было. Был УК РСФСР.
Спасибо, теперь и я постараюсь это запомнить. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 00:50 


22/05/09

685
Вместо УК СССР были Основы уголовного законодательства СССР, но только с 1958 года. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%A0%D0%A4

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 01:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Mitrius_Math в сообщении #431683 писал(а):
Вместо УК СССР были Основы уголовного законодательства СССР, но только с 1958 года. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%A0%D0%A4


Цитата:
С объединением социалистических республик в Союз ССР возникла необходимость в общесоюзном законодательстве. В 1924 году были приняты Основы уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик

Ась?

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение06.04.2011, 01:34 
Заблокирован


07/02/11

867
Mitrius_Math в сообщении #431683 писал(а):
Вместо УК СССР были Основы уголовного законодательства СССР, но только с 1958 года. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%A0%D0%A4

Не нашла я там указания на УК СССР.
Никогда не было УК СССР, это я знаю точно. Был только УК РСФСР (и других союзных республик).
P.S.
Мне как-то рассказывали, что 58-ая статья была только в УК РСФСР (в УК других союзных республик этой статьи не было). Арестованных в других республиках привозили судить в РСФСР. Да, а потом якобы эту 58-ую статью изъяли и из УК РСФСР, но в каком году, не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение06.04.2011, 01:45 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург

(Оффтоп)

myhand в сообщении #431685 писал(а):
Mitrius_Math в сообщении #431683 писал(а):
Вместо УК СССР были Основы уголовного законодательства СССР, но только с 1958 года. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%A0%D0%A4
Цитата:
С объединением социалистических республик в Союз ССР возникла необходимость в общесоюзном законодательстве. В 1924 году были приняты Основы уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик

Ась?
Все правильно, вы просто о разных вещах говорите, а в вики ошибка в названии документа.

Цитирую по "Курс уголовного права. Общая часть. Том 1: Учение о преступлении / Под ред. Н. Ф. Кузнецовой, И. М. Тяжковой. М., 2002.", подчеркнуто мной:
Цитата:
Стр. 37:
После образования Союза Советских Социалистических Республик и принятия Конституции СССР началось и создание общесоюзного уголовного законодательства. Были приняты Основные начала уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик 1924 г.
...
Первые республиканские УК не воспроизводили механически Основные начала в своих Общих частях ввиду суверенности, а также ввиду непоследовательности Основных начал, некоторые нормы которых оказались многозначными.

Стр. 47:
В 1958 г. принимаются Основы уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение06.04.2011, 09:48 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
spaits в сообщении #431664 писал(а):
Ponchik в сообщении #431651 писал(а):
Зачем лить крокодиловы слезы по раскрестьяненым крестьянам?
Ведь их судьба сложилась гораздо лучше, чем у тех, кто остался в колхозах.
Мой дед со стороны матери жил с семьей в Алтайском крае. В начале коллективизации он сдал в колхоз скот, инвентарь, двухэтажный дом. Лошадей оставил себе и детям. Старшим совершеннолетним детям он дал по подводе со скарбом, денег на дорогу и отпустил на все четыре стороны.
К сожалению, умершие не оставили потомков, и некому рассказать об их судьбе. Ваши родные об умерших молчат.
Все мои родные умерли своей естественной смертью, за исключением погибших на фронте.
Единственное исключение это старший брат моей матери. Перед войной он жил в Новосибирске, был холост. В начале войны связь с ним прервалась, дальнейшая его судьба нам неизвестна.
Моим родственникам молчать об умерших не было никакого смысла.
Последней из того поколения умерла тетя Поля, вынянчив правнуков. О горбачевской «перестройке» она говорила, что даже в войну жить было легче.
Цитата:
Вот, Солженицин выжил в "шарашке", рассказал. Да Вы не верите. Для Вас Соловки - рай, да и Беломорканал тоже.
"Крутой маршрут" читали? Варлама Шаламова читали?
Я говорю свои стихи, я их кричу! Он выдумал, по-Вашему?
Я рассказывал о реальных людях, а не о литературных героях, и о Кузнецкстрое, а не о Соловках и Беломорканале.
Речь шла не о заключенных в лагерях, а о раскулаченных, а так же о добровольно покинувших деревню ("раскрестьяненых"). Это их руками был построен "Город Сад".
Я осведомлен о подневольном труде заключенных. Тут даже далеко ходить не надо. Рядом расположен г. Междуреченск, построенный руками заключенных. И после смерти Сталина труд заключенных в планомерном порядке широко использовался. Чуть не половина моих знакомых сверстников отсидела на зонах в хрущевско-брежневский период в 60-х годах. Судили их в основном за драки и хулиганство. А ведь мальчишки сегодня подрались, а завтра помирились, и снова у них дружба «не разлей вода».
Цитата:
Да, я просила их помянуть. Но добровольно. Вот только хаять их воздержитесь, пожалуйста.
Я никого не хаял. Хаете как раз Вы!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 09:55 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Maslov в сообщении #431669 писал(а):
Речь шла о том, что осуждение и расстрел ни в чем не повинных граждан осуществлялся в установленном законом порядке. Другими словами, нарушения принятых процессуальных норм могло и не быть.
При этом отличие становится из качественного количественным. Сейчас, говорят, тоже достаточно много заключённых в РФ сидят за то, чего не совершали. И не только в РФ. Да, тогда было значительно хуже. Да, система ещё больше поощряла "перегибы на местах" чем нынешняя. Да, это заслуживает осуждения. Но передёргивать тоже не стоит.
Вы по-моему пытаетесь встать на позицию "в сортах дерьма не разбираюсь". Но по-моему сам факт того, что мы можем обсуждать проблемы 30-х в терминах "нормальной" политической системы, а все разговоры про 20-е начинаются с "ну, тогда же была война" говорит о некотором прогрессе.
Maslov в сообщении #431669 писал(а):
Перестали справляться суды -- ввели ... Особые тройки, полномочные рассматривать дела во внесудебном (и в заочном) порядке.
Вопрос по истории. Вы в курсе, кто и когда ввёл в России эти самые "тройки"? Нет, это произошло не в 30-х, а гораздо раньше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 11:05 
Заблокирован


07/02/11

867
Ponchik в сообщении #431723 писал(а):
Я рассказывал о реальных людях, а не о литературных героях, и о Кузнецкстрое, а не о Соловках и Беломорканале.

Ваши родные рассказали Вам только о себе, о судьбе других - ни слова. Фамилий Ваших родных Вы не назвали. Вы до сих пор думаете, что там был рай. Я не осуждаю Ваших родных, что они молчали - тогда многие молчали. Но Вы могли бы понять это.
Именно Гинзбург, Шаламов и Солженицын рассказали о реальных людях в реальных условиях, также многие другие в своих воспоминаниях, для Вас же это означает - хаять советскую власть.
Для Вас Соловки и другие лагеря - выдумка. Лагерей было - не перечесть. Уж простите, что все не перечисляю.
Я просила помянуть память умерших в лагерях ученых и крестьян, Вы отказались и "пошутили" о крокодиловых слезах.

-- Ср апр 06, 2011 09:57:14 --

nestoklon в сообщении #431726 писал(а):
Но по-моему сам факт того, что мы можем обсуждать проблемы 30-х в терминах "нормальной" политической системы, а все разговоры про 20-е начинаются с "ну, тогда же была война" говорит о некотором прогрессе.

Этого мало.
Ну, этого явно недостаточно, что мы можем только обсуждать проблемы 30-ых в таком ключе, чтобы гадать, что было и чего не было.
Какую часть архивов не открывают? Скажите, кто знает!
Не открывают "личные дела" заключенных. Не потому, что там сведения о "сотрудничестве", нет, как раз этих сведений там нет (в каких делах эти сведения, я не знаю). Не открывают потому, что там осмотры врачей. Да, да, была медицинская помощь такая в лагерях.
Я лично заинтересована, чтобы мне дали прочесть личное дело моих умерших в лагере родственников. Но 10 лет назад мне не разрешили. Больше не спрашивала.
Случайно попалась в руки копия из личного дела чужого мне человека (как они смогли получить,не знаю). Человеку было 35 лет.
Выписка из личного дела.
По результатам медицинского освидетельствования (даты) признан инвалидом первой группы (гемоколит; полиавитаминоз; миокардит; упадок питания; общая слабость; отеки; понос; атрофия мышц; сухость и шелушение кожи с ороговелостью на локтевых и тазобедренных суставах; язык отечно-мясистый; десны припухлые, рыхлые, синявые, сердечные тоны глухие, нечастые; границы расширены вправо и влево; пульс мягкий, ускоренный).
Документ был составлен для "актирования" - составления акта о досрочном освобождении.
Не успел пройти по инстанциям документ, заключенный умер через три месяца "от пеллагрозного поноса при явлениях резкого истощения и возрастающей сердечной слабости".
Все. Хватит. А то скажут еще раз, что я хаю советскую действительность.
Да, Президент обещал открыть архивы, и тогда я смогу прочесть о своих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Десталинизация России.
Сообщение06.04.2011, 12:20 


17/10/08

1313
Пожалуйста, поминайте жертв. Поставьте свечку. Никто возражать не будет.

Но, у всех своя оценка прошлого. У Вас свое мнение – оно нам всем понятно. Списабо, что высказали свое мнение. У нас (у 85-97% народа) свое, другое мнение. Это нормально при демократии. Насильственное навязывание меньшинством своего мнения большинству называется, кажется, тоталитарным мышлением. Спасибо, нам этого не нужно.

Зачем понадобилась «десталинизация», кто ее затеял, и почему сейчас – опять высказался Кургинян:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=114

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2011, 12:22 
Заблокирован


07/02/11

867
Среди моих погибших в лагерях родственников был и физик, были и крестьяне. Есть и павшие на фронте.
Спасибо тем, кто помянул память погибших.

-- Ср апр 06, 2011 10:30:38 --

mserg в сообщении #431752 писал(а):
Пожалуйста, поминайте жертв. Поставьте свечку

Здесь неуместен Ваш императив (повелительное наклонение).
Боитесь правды? Ведь до сих пор архивы не открыты, места захоронений засекречены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Десталинизация России.
Сообщение06.04.2011, 12:30 


17/10/08

1313
Я только за. Пусть открывают. Я за правду и только правду.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 324 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 22  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group