2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22  След.
 
 
Сообщение04.04.2011, 23:41 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
Появилась сплетня, что гос. служащим запретят отрицать преступления тоталитаризма и наконец похоронят Ленина.
И всего-то?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 00:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
nestoklon в сообщении #431325 писал(а):
Вот те, кто беломорканал строил -- их когда посадили и за что? Кто они? Политические?
Это уже тридцатые. С чего Вы взяли, что их нет в приведенной статистике? Строили - разные. И уголовники и политические (между первыми и последними грань тонкая в тогдашнем сов. законодательстве - уголовнику вполне могли дать "политическую" статью, как и наоборот).
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
Т. е. он был осужден вовсе не за те "нехорошие дела", в которых участвовал, а по абсолютно надуманным и диким обвинениям.
Так это не обвинения, а статьи закона. Что вменялось как "измена родине" - непонятно абсолютно. Равно как и по другим пунктам. Так что - я вот не знаю. ИМХО, при анализе дела у юристов 2000-х могло сформироваться и иное заключение, нежели у юристов 60-х.
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
Вы какого-то конкретного попа имеете в виду?
И да, и нет. Берем биографию первого попавшегося "новомученника" РПЦ - и получаем приблизительно вышеописанную картину.

Я привел пример к тому, что законы могут быть разными в разные исторические периоды. И судить по сегодняшним законам 30-е - по меньшей мере нелепо.
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
Осуждают преступления. Преступлению всегда есть альтернатива: его можно не совершать.
Это полнейший бред, в отношение истории. Так можно "осуждать" практически кого угодно. Хотите - начинайте с Владимира Красно Солнышко... Чем дальше от современности - тем более "дикими" будут Вам казаться нравы и обычаи от "общечеловеческих" норм и стандартов.
Осуждать, как хотите Вы - можно в отношение действующего законодательства. Конкретную группу лиц, за конкретные преступления. На какого-нибудь Ивана IV это, боюсь, не распространяется - при всем желании...
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
Это Вы так считаете. А нацисты считали, что страна на пороге коллапса, экономика катится в пропасть, безработица зашкаливает, в общем, страну надо спасать. Они и спасали.
Так у них же капитализм, рыночная экономика. Разве это не означает автоматически, что нужно подождать и случится чудо?
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
И что же такого ужасного было в положении СССР в 1928 году? Грозила интервенция?
Да. Либо растущая зависимость от иностранного капитала, технологий при попытке провести индустриализацию "при НЭПе". Я уже обращал Ваше внимание на отличие от Германии - изолированность. Страну признавали-то еще далеко не все, даже "из крупных". Не говоря уже о торговле и инвестициях.
nestoklon в сообщении #431325 писал(а):
Война войной, но
Простите - убийство Володарского это 1918 год. Госсударству 0 лет. Вы вообще уверены, что большевиками на тот момент были приняты какие-либо законодательные акты? Ну а чтобы цитаты выглядели в контексте исторического момента - предлагаю Вам самостоятельно узнать что значит словосочетание "Белый террор".
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
Да не переживайте, никто никого конкретно осуждать не собирается.
А стоило бы... Вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным - "рабочая группа" занимается всякой фигней. За Ваш счет, между прочим.

(Оффтоп)

spaits в сообщении #431331 писал(а):
Раскрестьянивание
Никак не отучитесь от жирного шрифта? Так и есть - блондинко. Ну а насчет употребляемых терминов - сверьтесь сперва со словарем или вики, прежде чем вводить свои.
spaits в сообщении #431331 писал(а):
Беседа с доктором исторических наук С. Красильниковым, потомком высланных крестьян. Из 25 миллионов крестьянских хозяйств в стране раскрестьянили 5 миллионов (20%), из них 2 миллиона семей выслали. Смертность была абсолютной.
Вас совершенно не смущают такие откровения? Особенно про "абсолютную" смертность. Или Вы готовы безоговорочно верить всему, что Вам скажут?

Среди моих близких и дальних родственников - были и те, кто сидел "за колоски". Дед попал в плен под Вязьмой (бежал). Были и раскулаченые. Никто не умер - повезло? А как быть с уважаемым доктором? - ведь его родители как-то умудрились выжить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 00:52 
Заблокирован


07/02/11

867
myhand в сообщении #431344 писал(а):
А как быть с уважаемым доктором? - ведь его родители как-то умудрились выжить.

Его матери было 10 лет, когда выслали. Вы не представляете, что значит сочувствие и помощь чужих людей в таких условиях. Я назвала его фамилию, Вы не удосужились повторить, из уважения хотя бы к тем людям, которые помогли выжить его матери.
Вы бросаете камушки в речку, часть упала на берегу, Вы их подбираете, это вовсе не случайная выборка всех камушков.
Из 25 миллионов крестьянсих хозяйств выслали 2 миллиона, это 8%; 3 миллиона хозяйств ликвидировались сами, пустились в бега. Итого было ликвидировано 20% крестьянских хозяйств. А абсолютной можно назвать смертность, если даже умирает половина.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 01:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

spaits в сообщении #431348 писал(а):
Вы не представляете, что значит сочувствие и помощь чужих людей в таких условиях.
Может хватит Вам "представлять" о том, чего я (или кто-то еще) себе представляю?

spaits в сообщении #431348 писал(а):
Вы бросаете камушки в речку, часть упала на берегу, Вы их подбираете, это вовсе не случайная выборка всех камушков.
Речь о "абсолютной смертности", а не о случайности выборки. Ясно же, что сказано это было уважаемым историком для "красного словца".
spaits в сообщении #431348 писал(а):
А абсолютной можно назвать смертность, если даже умирает половина.
Абсолютная - это 100%. Уважать математику надо. Цифры цитируете, пожалуйста, с указанием источника. Я Вам привел статью вики - там другие цифры, причем со ссылками на документы. Например:
Цитата:
К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним[20]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 01:41 
Заблокирован


07/02/11

867
myhand в сообщении #431353 писал(а):
Цитата:
К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним[20]

А сколько человек потом послали в лагеря, семьи разделили, не знаете? Постарайтесь узнать. А о том, что семьи разделяли, рассказывает доктор исторических наук С. Красильников.
Пожалуйста, посмотрите, мою ссылку выше, источник протицирован.
И постарайтесь автора запомнить. Это во-первых.
Во-вторых, я уже объяснила Вам, как понимать выражение: смертность была абсолютной. Умерли большинство, больше половины. Как будто не знаете выражения "абсолютное большинство".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 09:38 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
myhand в сообщении #431344 писал(а):
С чего Вы взяли, что их нет в приведенной статистике?
Я прокомментировал недостатки статистики 20-х.
myhand в сообщении #431344 писал(а):
Простите - убийство Володарского это 1918 год. Госсударству 0 лет
Как насчёт 22 года, когда обсуждается смысл и цель работы судов?

В целом, Ваш подход тоже несколько странен. Я не понимаю, зачем оправдывать террор и репрессии индустриализацией. Да, другого выхода скорее всего не было, да рассказы про замечательный НЭП -- это чушь, его и свернули когда поняли что "не успеть", да на крестьян всем было плевать -- надо было чтобы они обеспечивали население едой и ждать этого 20 лет пока "оно само" за счёт рыночных механизмов не собирались. Но это как бы не отменяет того, что убивать людей не за что плохо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 11:30 
Заблокирован


07/02/11

867
myhand в сообщении #431353 писал(а):
К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним[20]

Странная формулировка - "кулаков и причисленных к ним".
И 10-летняя девочка, будущая мать историка С. Красильникова, была среди них, на которые дана ссылка? Тогда надо признать, что в то время судили малолетних. Но скорее всего, это число "кулацких" семей. С учетом недостатков статистики того времени, результаты С. Красильникова мало отличаются от данной ссылки. И добавьте тех, кто сами "раскулачивались" (ушли в бега), вот и 20% раскрестьяненных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 11:35 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
myhand в сообщении #431344 писал(а):
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
Осуждают преступления. Преступлению всегда есть альтернатива: его можно не совершать.

Это полнейший бред, в отношение истории. Так можно "осуждать" практически кого угодно. Хотите - начинайте с Владимира Красно Солнышко... Чем дальше от современности - тем более "дикими" будут Вам казаться нравы и обычаи от "общечеловеческих" норм и стандартов.

(Для начала -- небольшая просьба)

Пожалуйста, постарайтесь, по возможности, воздерживаться от эпитетов типа "полнейший бред". Это, на самом деле, не так трудно: у меня же получается.

Тут есть две стороны.

Во-первых, я говорю об абсолютно конкретном преступлении: о незаконном осуждении. О незаконном осуждении по законам того времени. Незаконное осуждение -- это преступление как по нашим законам, так и по тогдашним.

Вы это отрицаете и утверждаете, что абсолютное большинство репрессий было проведено в полном соответствии с тогдашними законами, с добросовестным изучением доказательств, с соблюдением права на защиту и принципа равенства и состязательности сторон? (В частности, что тот же Берзин действительно готовил и проводил террористические акты, а также осуществлял организационную деятельность, направленную на свержение существующего строя?).
Из лекции Никиты Петрова:
Цитата:
В период 1921–1936 гг. по делам, подготовленным в органах ВЧК-ОГПУ-НКВД, было приговорено около 1,5 миллионов человек, из них приговорено Коллегией ОГПУ 63 тысячи (4%), Особым совещанием ОГПУ – 245 тысяч (15%), тройками Полпредств ОГПУ – 712 тысяч (44,5%). То есть подавляющее большинство людей, которые были осуждены как «враги государства», как «враги советского строя», не были осуждены легальными законными юридическими органами. Здесь явственно видны нарушения и конституционных основ и закона о судоустройстве.

Во-вторых, в истории известны случаи, когда действия политического режима оцениваются как преступления вне зависимости от того, насколько они соответствуют принятым этим же режимом законам. В частности, газовые камеры и концлагеря являются преступлением вне зависимости от того, подстелены ли под них соответствующие нормативные акты. Так вот есть некоторый круг людей (и я к нему отношусь), которые считают, что массовые лагеря и расстрелы 20-30-40-х годов -- это именно такие преступления.

myhand в сообщении #431344 писал(а):
Осуждать, как хотите Вы - можно в отношение действующего законодательства. Конкретную группу лиц, за конкретные преступления. На какого-нибудь Ивана IV это, боюсь, не распространяется - при всем желании...
Я вовсе не предлагаю осуждать кого-то в рамках действующего законодательства. Я вообще не предлагаю осуждать никого конкретно. Я говорю исключительно о моральной и политической оценке сталинского режима.

myhand в сообщении #431344 писал(а):
Maslov в сообщении #431326 писал(а):
И что же такого ужасного было в положении СССР в 1928 году? Грозила интервенция?
Да. Либо растущая зависимость от иностранного капитала, технологий при попытке провести индустриализацию "при НЭПе". Я уже обращал Ваше внимание на отличие от Германии - изолированность. Страну признавали-то еще далеко не все, даже "из крупных". Не говоря уже о торговле и инвестициях.
И где тут объективная необходимость репрессий? А в 37-м году где? Тогда-то уже вообще все было хорошо: первая пятилетка выполнена в 4 года, вторая успешно выполняется, социализм победил (Конституция 1936 года).

 Профиль  
                  
 
 Re: Десталинизация России.
Сообщение05.04.2011, 12:30 


17/10/08

1313
Можете кто-нибудь ответить на вопрос. Кто, зачем и почему именно сейчас поднял тему десталинизации? Какие цели преследуются?

Для тех, кто в танке. По Солженицыну, для быстрой индустриализации у страны не было ресурсов. «Репрессии» - это сбор народа для строек. Спускались планы по «репрессиям», т.е. недорогому «найму» на работу определенного количества народу. Опять же, по Солженицыну, трудовые ресурсы нужно было беречь. Если народ в лагере дох слишком быстро, начальству давали по башке. Цели – уничтожить как можно больше невинного народа – не было. Это мнение Солженицына. Кстати, ему самому, когда он находился в лагере, сделали хирургическую операцию.

Вместо пляски на костях, нужно понять, где тот момент истории, когда можно было избежать драматического развития событий. Нужно понять, где и чем наши предки «облажались». Наверное, это 1914 год.
Ну, а потом война. Будущие «невинные жертвы» предали царя, не исполняли свой воинский долг. Дезертирство, мародерство, грабежи, захват помещичьих земель. Предаешь, убиваешь и грабишь – не говори потом, что ты «невинная жертва». Довели империю до хаоса и распада – не жалуйтесь на последствия. Не сопли по лицу рукавом сейчас нужно мазать, а думать, как нам выжить в обезумевшем мире.

Смакование репрессий – крайне омерзительное дело. Утверждать, что все жертвы были напрасны – это лживо и подло по отношению к нашим предкам. Обосрать свою историю и отречься от своих предков – занятие крайне недостойное. Что было – то было. Лично мне не стыдно за наших предков. В цикле передач с Кургиняном «Суд времени», с помощью голосования выяснилось, что с этим согласны от 85 до 97% нашего народа. Чем больше я узнаю о деталях победы в ВОВ – тем большим уважением я проникаюсь к нашему народу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 12:36 


22/05/09

685
mserg в сообщении #431437 писал(а):
«Репрессии» - это сбор народа для строек.


Я не знал, что мёртвые могут строить. Спасибо, что просветили.

mserg в сообщении #431437 писал(а):
Утверждать, что все жертвы были напрасны – это лживо и подло по отношению к нашим предкам.


Подло и глупо утверждать, что расстрел невиновного человека может как-то помочь развитию страны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Десталинизация России.
Сообщение05.04.2011, 12:42 


17/10/08

1313
Слава Богу, никто так не утверждает.

Так где ответ на самый главный вопрос.

Кто, зачем и почему именно сейчас поднял тему десталинизации? Какие цели преследуются?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 12:43 
Админ форума
Аватара пользователя


20/01/09
1376
 !  Шимпанзе : за систематический флейм, грубость и переходы на личности, а также с учетом многочисленных предыдущих замечаний и предупреждений - бан на неделю. Вне зависимости от содержательной части, ведение дискуссии в таком тоне на форуме недопустимо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 13:15 
Заблокирован


07/02/11

867
mserg в сообщении #431437 писал(а):
Это мнение Солженицына.

mserg в сообщении #431437 писал(а):
а думать, как нам выжить в обезумевшем мире.

mserg в сообщении #431437 писал(а):
Кто, зачем и почему именно сейчас поднял тему десталинизации? Какие цели преследуются?

Тему поднял Президент.
В обезумевшем мире, значит, потерявшем сочувствие. А в то время так не было, и неплохо бы поучиться у предков сочувствию обездоленным, а Вы предлагаете закрыть глаза на прошлое. Или Вы, mserg, правды боитесь?
Солженицын был в "шарашке", где известно, условия содержания заключенных несравненно лучше, чем в обычных лагерях. Несмотря на это, в "шарашках" погибло много ученых.
Помянем их. Помянем крестьян.
И если Вы не помянете, найдутся добрые люди.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 14:02 
Аватара пользователя


30/10/09
806
spaits в сообщении #431451 писал(а):
Тему поднял Президент.
А ЗАЧЕМ сейчас Президент поднял эту тему?
"Просто так" на столь высоком уровне ничего не делается.
В первый "прошлый раз" закачали все только восстановленные ресурсы в ВПК.
Во второй "прошлый раз" перекачали государственную собственность в частные карманы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.04.2011, 14:18 
Заблокирован


07/02/11

867
libra в сообщении #431472 писал(а):
В первый "прошлый раз"

В первый раз эту тему приподнял Хрущев, но только приподнял и тут же спрятал.
Почему сейчас? Не знаю, но спрошу Вас: а когда тогда?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 324 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group