Десталинизация России.

[myhand]

Mitrius_Math в сообщении #431190 писал(а):

Ничего колоссального.

Даже западные эксперты с Вами не согласны. "Советское чудо" (тм). А ежели на фоне экономического кризиса в 30-х, дак вообще "внушаит" (с).

Mitrius_Math в сообщении #431190 писал(а):

Думаю, Вам не нужно объяснять, чем отличалась советская техника от той, что производили и производят западные фирмы.

Чем же? Т-34 до сих пор называют лучшим танком Второй Мировой. Что конкретно и с чем конкретно Вы собираетесь сравнивать?

Mitrius_Math в сообщении #431190 писал(а):

Думаю, если бы не было Сталина и СССР, то и войны бы вовсе не было.

Думаю, Вы не думаете.

Mitrius_Math в сообщении #431190 писал(а):

Образование было хорошим, но в той части, которая так или иначе была связана с ВПК.

Как конкретно только что появившееся повсеместное среднее образование было связано с одним ВПК исключительно (который вообще в 20-х был, мягко говоря, в зачаточном состоянии)?

Mitrius_Math в сообщении #431190 писал(а):

Здравоохранение - возможно, но только не при Сталине.

Что "возможно"? Наденьте очки, если в упор не видите значительных изменений с времен царской России.

Mitrius_Math в сообщении #431190 писал(а):

В этих стройках участвовали не только свободные рабочие, но и зеки.

Знаете, даже египтологи уже давно согласны, что посредством "нещадной эксплуатации" построить что-то грандиозное достаточно сложно. И это во времена божественных фараонов (бог "в натуре", а не какая-то там "личность" с культом)...

Наконец, "маленькая деталь" - как Вы думаете, в Защитнике Мировой Демократии используют труд заключенных? А в царской России? А вообще - где не используют?

spaits в сообщении #431192 писал(а):

Дискуссии у нас не получилось

И не получится, покуда Вы не проведете реальное сравнение с нацистской Германией по данному вопросу (с цифрами, статистикой, ссылками), а не будете просто ограничиваться голословными обвинениями.

Представьте на минутку, что общаетесь Вы не с людоедами-сталинистами - а с нормальными людьми, вполне способными воспринять доказательную аргументацию. Дело-то нешутошное: "осуждать"-с собираемся. Ан, лет через 20-30 - начальство объявит Вам, что оне "ошиблись". Не придется Вам за них краснеть?

[spaits]

myhand в сообщении #431182 писал(а):

Какая доля репрессий в отношении гениралитета была по действительно политическим (и сфабрикованным) обвинениям?

Вот сачала ответьте сами на этот вопрос. И разграничьте "политические" и сфабрикованные обвинения.

-- Пн апр 04, 2011 17:10:37 --

myhand в сообщении #431209 писал(а):

Дело-то нешутошное: "осуждать"-с собираемся.

И не юродствуйте.

[Mitrius_Math]

(Оффтоп)

Михалков хорошо сыграл в фильмах "Жестокий романс" и "Собака Баскервилей". Советское кино эпохи "застоя" очень даже люблю. А современное терпеть не могу.

-- Пн апр 04, 2011 20:20:42 --

myhand в сообщении #431209 писал(а):

Ан, лет через 20-30 - начальство объявит Вам, что оне "ошиблись".

У меня нет начальства, я свободен.

[Maslov]

myhand в сообщении #431182 писал(а):

Искренне жаль, что Вы ... "ведетесь" на эмоциональные оценки своих оппонентов. Т.е. хотелось бы конкретно, с цифирьми:
1) за что конкретно предлагается осудить
2) почему (принимается ответ: так было нехорошо, а надо было вот так...)

Да можно и с цифирьми.

По разным данным (здесь и здесь) статистика реабилитации жертв сталинских репрессий такая:
1954-1961 - 737 182
1987-1989 - 838 630
1992-2004 - 634 165
Итого: 2 209 977

Это люди в законном порядке признаны невинно осужденными (в их действиях отсутствовал состав преступления). Осуждение невиновного по любым законам является уголовным преступлением. Вот за создание режима, при котором более 220000 человек было осуждено напрасно, и осудить. Или попытаетесь доказать отсутствие умысла как смягчающее обстоятельство? Ах да, есть же еще "крайняя необходимость".

Ну а за "надо было вот так" -- это не ко мне: любые мои измышления будут такими же беспочвенными домыслами, как Ваши предположения о том, что иначе было нельзя. Можно было, нельзя было -- дело десятое: преступления были совершены и они должны быть признаны.

Интересно, как реагировали бы вменяемые немцы, если бы им стали объяснять, что концлагеря и газовые камеры -- это вынужденная мера, и другого способа поднять Германию просто не существовало; да и сами евреи тоже виноваты: вовсе не все были белыми и пушистыми. Зато не стало безработицы, экономический рост выражался двузначными числами, а Ган и Штрассман расщепили уран.

[myhand]

spaits в сообщении #431217 писал(а):

Вот сачала ответьте сами на этот вопрос

Стоп. Это уже походит на "товарищ обвиняемый, выполните пожалуйста работу прокурора". Нет уж. Взялись "осуждать" - извольте подробно и полно объяснить за что.

Речь о том, что "репрессиям" подвергались за самые разнообразные вещи. И вовсе не все были невинными агнцами.

spaits в сообщении #431217 писал(а):

И не юродствуйте.

И не пишите так. Блондинка - что-ли?

(Оффтоп)

Mitrius_Math в сообщении #431226 писал(а):

У меня нет начальства, я свободен.

На Вас всем наплевать? И такое бывает. Ну а пока - позвольте Вам не верить. Вот тов. А.В.Горбатову - я охотно поверю, что у него "нет начальства", в этом смысле.

Maslov в сообщении #431238 писал(а):

Да можно и с цифирьми.

Ну вот видите! Ровняйтесь на тов. Maslov.

Maslov в сообщении #431238 писал(а):

1954-1961 - 737 182
1987-1989 - 838 630
1992-2004 - 634 165
Итого: 2 209 977

Давайте сперва пройдемся по периоду 1954-1961. Итак, иду в вики и начинаю по алфавиту, тыкая на первой странице репрессированных наугад...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Акулов,_Иван_Алексеевич
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алкснис,_Яков_Иванович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Берзин,_Эдуард_Петрович
....

Maslov в сообщении #431238 писал(а):

Это люди в законном порядке признаны невинно осужденными (в их действиях отсутствовал состав преступления).

Вы уверены, что их реабилитировали бы в 1994-2004 ? Это люди, принимавшие так или иначе участие в репрессиях, в строительстве ГУЛАГа и т.п. нехороших вещах... И так с большинством бывших осужденных военных или партийных функционеров.

Maslov в сообщении #431238 писал(а):

Осуждение невиновного по любым законам является уголовным преступлением.

Человек вполне может быть невиновным по одним законам, и виновным по другим. Не говоря уже о степени ответственности. А реабилитировали аж в 2004 году - это по каким законам?

Maslov в сообщении #431238 писал(а):

Вот за создание режима, при котором более 220000 человек было осуждено напрасно, и осудить.

(N.B. Вы на порядок описались, по своим же цифрам).

Давайте пример про "напрасно". Вот жил был поп. Сколотил он в 30-х аж целую "контреволюционную организацию" в деревне. В реальности - это большей частью пяток бабулек, которые по вечерам поют псалмы, да треплются на завалинке про "анчихристово время". Ерунда? Так это сейчас ерунда. А тогда у бабулек были сыновья, дочери и внуки - и жили последние отнюдь не в раю. После этого удивляемся пункту обвинений "антисовесткая агитация и пропаганда" у попа?

Maslov в сообщении #431238 писал(а):

Ну а за "надо было вот так" -- это не ко мне

А к кому? Как можно "осуждать" что-либо, не предложив реальной работоспособной альтернативы? Например, у Германии (Вы ее привели!) - она очевидно была. Это рядовое капиталистическое госсударство, в отличие от изолированного СССР (который в 1928 еще не все госсударства признали - в том числе и США).

[brimal]

Версия. Я не сторонник конспирологии , но когда рассаматриваешь все, что происходило с нами с конца 80х поневоле лезет в голову. Очень многое странное становится логичным и стройным.
Итак. Основная предпосылка: нравится вам это или нет, но основной силой перестройки явились интеллектуалы
(извините, но интеллигенция-это тот слой общества, который не определяется уровнем образования,а мировоззрением, в основе которого ,уважение к человеку как личности.так что этот термин я не буду употреблять. В нашем обществе это штучный товар и на слой не тянет.).
1.В конце 80х основной костью, которую им ( в том числе и мне) кинули были события в Тбилиси,Новочеркасск (1962), Прибалтике, Афган. Сталина
особо не трогали. (Нужно было единение этой прослойки). И это понятно, именно КПСС была фундаментом, на котором стоял СССР.
А все эти проблемы вполне были достаточны, чтобы вызвать единодушное неодобрение.
2. Акцент на проблему сталинизма (и особенно 37) возникла после 1993 (после расстрела демократии). И она продолжается до сих пор. Иногда затихая, иногда усиливаясь, но достаточно перманентно.
Теперь собственно версия. Вы можете быть опасны, когда едины. Те кто в Вузах общаются с молодежью,те кто на производстве-
с рабочим классом и крестьянами. При этом в силу своего социального положения и образования вы пользуетесь авторитетом и
к вам прислушиваются (даже когда не соглашаются).
Вот тогда после 93 вам кинули кость, которая вас разъединяет. Просмотрите, что вы наговорили на 11 стр. с этой точки зрения.
(Кстати немного поймете, что такое гражданская война). Старо как мир и тем не менее эффективно до сих пор:Разделяй и властвуй.

-- Пн апр 04, 2011 21:27:36 --

продолжу. Есть одно следствие: разделенное общество не способно развиваться. Может это и является конечной целью.
Вы(интеллектуалы) уже не опасны. вы спите.т.к. вас уже не интересуют проблемы, требующие решения. А самое главное
вы уже не едины, а следовательно не опасны. Ну мне здесь больше делать нечего. Я убедился, что попытка привлечь к реальности тщетна. Спите дальше.

[spaits]

myhand в сообщении #431262 писал(а):

Давайте сперва пройдемся по периоду 1954-1961. Итак, иду в вики и начинаю по алфавиту, тыкая на первой странице репрессированных наугад...

Как это Вы на конструктора Королёва не наткнулись нечаянно, просто удивительно для такого знатока статистических выборок.

-- Пн апр 04, 2011 19:37:33 --

Вы так и не привели статистических данных, которых требуете от других.

-- Пн апр 04, 2011 19:46:32 --

На букву Б есть также ученые, физики, умершие в лагере.
А раскулаченных в списке нет, на них дела не заводили, их судьба Вас не интересует?

[nestoklon]

Maslov в сообщении #431238 писал(а):

Да можно и с цифирьми.
По разным данным (здесь и здесь) статистика реабилитации жертв сталинских репрессий такая:

Интересно, что в контексте числа осуждённых в середине 20-х эта статистика заметно бледнеет. Ещё больше она бледнеет когда оказывается, что заметная доля осуждённых в 30-е приложила руку к тому, что происходило в 20-е. К сожалению, репрессии 20-х гораздо хуже документированы, что говорит не столько об ужасах 30-х сколько о убогости государства 20-х
С Германией сравнивать весьма тяжко. Там в 30-е как-то поспокойнее себя вели. Это потом у них крышу снесло. Казалось бы, на ровном месте.

Всё же хотелось бы услышать, кого именно и за что надо осудить, причём так, чтобы это не было уже многократно "осуждено". В общем, подавляющее большинство согласно с тем что был такой исторический деятель, что при нём и не в последнюю очередь благодаря ему происходило много чего плохого. Судили непонятно кого непонятно за что, и всё такое. Эти преступления были многократно "осуждены" начиная с 20-го съезда и потом много раз разными людьми.

Зачем постоянно начинать спекуляции на тему того, что это тот же нацизм, сравнивать с фашистской германией? Зачем это? Это совершенно разные ситуации. Можно обсуждать, что хуже. Можно обсуждать, были ли другие выходы. Но зачем эти передёргивания? Когда в германии, скрывая от немцев, утилизировали своих уродов -- это в общем мало похоже на репрессии 30-х. А вот на то что происходило в СССР в 20-е при сифилитике -- вполне.
Хрущёв лапочка постарался. Типа, во всём виноват страшный и ужасный сталин, не будь его -- мы бы ух. Да если б он всех буйных (которые были в общем ничуть не лучше, просто глупее) своевременно не повырезал, они бы так и дальше грызлись года до 38-го, а потом дружно с песней пошли бы в крематорий. Все вместе. Нельзя же было признаться, что не было разнарядки на то, сколько крестьян надо голодом уморить. Как потом башмаком по трибуне стучать иначе?

[Mitrius_Math]

Не беспокойтесь, товарищи, никакой десталинизации не будет, т.к. у власти его латентные поклонники. Все слова об осуждении сталинизма - это показуха.

[myhand]

spaits в сообщении #431267 писал(а):

А раскулаченных в списке нет, на них дела не заводили, их судьба Вас не интересует?

Кто Вам сказал, что на них дела не заводили? http://ru.wikipedia.org/wiki/Раскулачивание

nestoklon в сообщении #431276 писал(а):

Интересно, что в контексте числа осуждённых в середине 20-х эта статистика заметно бледнеет.

Я бы не сказал. Например, в первой ссылке есть и статистика по 20-м. Если Вы о времени Гражданской Войны, то тут более чем вероятны отступления от правовых нормативов молодого госсударства. Мягко говоря. Но репрессиями все это назвать сложно - это была война. И люди, участвующие в этой войне на стороне большевиков - были разные. Были и случайные.

(Оффтоп)

И не надо сказок про "сифилитика", вне зависимости от того как Вы оцениваете личность Ленина.

nestoklon в сообщении #431276 писал(а):

Всё же хотелось бы услышать, кого именно и за что надо осудить

А это тут уже спрашивали. Вот, ждем ответа - присоединяйтесь.

(Оффтоп)

Mitrius_Math в сообщении #431277 писал(а):

т.к. у власти его латентные поклонники

Эт которые?

[Mitrius_Math]

myhand в сообщении #431285 писал(а):

Эт которые?

Все парламентские партии.

[Prorab]

brimal заблокирован за хамство и оскорбления

[nestoklon]

myhand в сообщении #431285 писал(а):

Например, в первой ссылке есть и статистика по 20-м.

Все эти исследования...
Если Вы посмотрите на эти "ссылки", они в основном начинаются тогда когда всё это хозяйство согнали в одно ведомство. А до того просто никто их (ЗК) не считал. Хотя есть возможность понять масштабы. Вот те, кто беломорканал строил -- их когда посадили и за что? Кто они? Политические? Или все как один дворяне? Нет этих людей. И не было никогда. Культ личности ещё только начинался...
А ГОЭЛРО? Не, мы все в курсе. Царский проект, американские инженеры. А строил кто? Каналы рыл, камни таскал?

Как это ни цинично прозвучит, но "массовый террор" не в последнюю очередь так раскручен потому, что (намеренно пользуюсь предложенной ссылкой)

Цитата:

Близкими к истине представляются цифры, приведенные А. Д. Сахаровым в статье "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе". Здесь отмечалось, что в 1936-1939 годах было арестовано более 1,2 млн. коммунистов, что составило половину общей численности партии.

myhand в сообщении #431285 писал(а):

Но репрессиями все это назвать сложно - это была война.

Война войной, но

Ленин Зиновьеву писал(а):

Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы … удержали. Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно! Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров…

Он же писал(а):

Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города

Он же в 22 году писал(а):

Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого. С коммунистическим приветом, Ленин.

[Maslov]

myhand в сообщении #431262 писал(а):

Вы уверены, что их реабилитировали бы в 1994-2004 ? Это люди, принимавшие так или иначе участие в репрессиях, в строительстве ГУЛАГа и т.п. нехороших вещах... И так с большинством бывших осужденных военных или партийных функционеров.

Читаем про того же Берзина:

Цитата:

1 августа 1938 года Военной коллегией Верховного суда СССР «за измену родине», «подрыв государственной промышленности», «совершение террористических актов», «организационную деятельность, направленную на свержение существующего строя», Э. П. Берзин был приговорен к высшей мере уголовного наказания и расстрелян

Т. е. он был осужден вовсе не за те "нехорошие дела", в которых участвовал, а по абсолютно надуманным и диким обвинениям. Это и называется беззаконием. И именно беззаконие заслуживает, на мой взгляд, однозначного осуждения. Другими словами, да, я уверен, что их реабилитировали бы в 1994-2004 годах: при реабилитации определяется, насколько человек виновен в предъявленных ему обвинениях, а не его моральный облик. И если бы Берзина осудили за организацию репрессий, никто его реабилитировать бы не стал.

myhand в сообщении #431262 писал(а):

А реабилитировали аж в 2004 году - это по каким законам?

Тут Вы отчасти правы: по "антисоветской агитации и пропаганде" реабилитировали вне зависимости от доказанности вины.

myhand в сообщении #431262 писал(а):

Давайте пример про "напрасно". Вот жил был поп. Сколотил он в 30-х аж целую "контреволюционную организацию" в деревне. В реальности - это большей частью пяток бабулек, которые по вечерам поют псалмы, да треплются на завалинке про "анчихристово время". Ерунда? Так это сейчас ерунда. А тогда у бабулек были сыновья, дочери и внуки - и жили последние отнюдь не в раю. После этого удивляемся пункту обвинений "антисовесткая агитация и пропаганда" у попа?

Вы какого-то конкретного попа имеете в виду? Если нет, то давайте я на каждый Ваш подобный пример придумаю 2 настолько людоедских, что волосы на всех местах дыбом встанут. Так и будем друг друга пугать.

myhand в сообщении #431262 писал(а):

Как можно "осуждать" что-либо, не предложив реальной работоспособной альтернативы?

Осуждают преступления. Преступлению всегда есть альтернатива: его можно не совершать.

myhand в сообщении #431262 писал(а):

Например, у Германии (Вы ее привели!) - она очевидно была. Это рядовое капиталистическое госсударство

Это Вы так считаете. А нацисты считали, что страна на пороге коллапса, экономика катится в пропасть, безработица зашкаливает, в общем, страну надо спасать. Они и спасали.

myhand в сообщении #431262 писал(а):

в отличие от изолированного СССР (который в 1928 еще не все госсударства признали - в том числе и США)

И что же такого ужасного было в положении СССР в 1928 году? Грозила интервенция?

nestoklon в сообщении #431276 писал(а):

Всё же хотелось бы услышать, кого именно и за что надо осудить

Да не переживайте, никто никого конкретно осуждать не собирается. Появилась сплетня, что гос. служащим запретят отрицать преступления тоталитаризма и наконец похоронят Ленина. В чем проблема-то?

[spaits]

myhand в сообщении #431285 писал(а):

Раскулачивание

Раскрестьянивание
Беседа с доктором исторических наук С. Красильниковым, потомком высланных крестьян. Из 25 миллионов крестьянских хозяйств в стране раскрестьянили 5 миллионов (20%), из них 2 миллиона семей выслали. Смертность была абсолютной. Умерли большинство. Мужчин направляли в лагеря, это их силами были возведены ударные стройки, железные дороги и каналы.
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/594569-echo
Это была прелюдия к репрессиям 1937 года. Арестовали Ландау, но по ходатайству Капицы отпустили, редчайший случай. А сколько физиков погибло в лагерях... Здесь ведь научный форум. Помянем их, заодно и крестьян, 20% сельского населения.