2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.
 
 Re:
Сообщение03.04.2011, 13:13 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
druggist в сообщении #430705 писал(а):
С таким же успехом можно сказать, что информация это данные...
Нет, с тем же успехом нельзя так сказать.
Цитата:
Мне кажется, что наиболее существенным для раскрытия понятия информации является то, что в информационных взаимодействиях (информационных процессах, рецепции информации) система реагирует не на величину, а на форму сигнала ( in-form-ation).
В общем неверно.
Цитата:
Пример - отрицательная и положительная обратная связь. При подаче на вход сигнала с выхода важна не величина, а полярность(фаза) сигнала. Отрицательная ос стабилизирует состояние, а положительная, наоборот, выводит систему за рамки регулирования. Другой вопрос, какие системы способны участвовать в информационном взаимодействии.
У вас неверные представления об обратных связях.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение03.04.2011, 13:54 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
Chifu в сообщении #430628 писал(а):
Информация это сведения. Попробуйте оспорить :).
ИНФОРМАЦИЯ, -и, ж. 1. Сведения об окружающем мире и протекающих в немпроцессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством (спец.).Пере-дача информации. Теория информации (раздел кибернетики, изучающийспособы измерения и передачи информации). 2. Сообщения, осведомляющие оположении дел, о состоянии чего-н. Научно-техническая и. Газетная и.Средства массовой информации (печать, радио, телевидение, кино). *Генетическая информация (спец.) - совокупность наследственных признаков,передаваемых от клетки к клетке, от организма к организму. II прил.информационный, -ая, -ое. Информационное бюро. И. бюллетень.

СВЕДЕНИЕ, -я, ср. 1. мн. Познания в ка-кой-н. области. Обладатьбольшими сведениями, 2. обычно мн. Известие, сообщение. Получить важныесведения. Представить сведения о чем-н. 3. В нек-рых сочетаниях:знание,представление о чем-н. Принять к сведению (узнав, усвоить). Довести дочье-го-н. сведения (сообщить, уведомить). Довести что-н. до всеобщегосведения (сделать известным всем). * К вашему сведению, ввоон. ся. - чтобывы знали, пустьбудет вам известно. Этот человек, к вашему сведению, знаетсвое дело.

СООБЩЕНИЕ, -я, ср. 1. см. сообщить. 2. То, что сообщается, известие,информация (во 2 знач,). По последним сообщениям. Экстренное с. 3. Способпередвижения, связи. Пути сообщения. Удобное с.

Толковый словарь Ожегова онлайн http://slovarozhegova.ru

Круг замкнулся: информация - это сведения, сведение - это сообщение, сообщение - это информация. :mrgreen:

В своё время на меня произвела впечатление книжка Н.Т. Петрович Поговорим о информации.

Что касается выдвижения войск по мановению руки командующего - тут мы имеем дело с управлением. Напоминает это обычное реле: слабый сигнал управляет замыканием контакта, который включен в цепь, в которой протекает ток большой силы. Никакого парадокса: в высокоточной цепи присутствует свой источник энергии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 15:03 


27/02/09
2835
Пример с полками и командующим иллюстрирует только один аспект информационного поведения. Пример всей цепочки: Вы переходите неосвещенную дорогу в темное время суток, поворачиваете голову, видите свет фар и делаете несколько шагов назад (чем спасаете себе жизнь, между прочим). Свет фар это именно тот информационный сигнал, форма которого гораздо важнее величины (например, на два красных фонаря мы бы не стали реагировать. не посчитав это за встречный транспорт)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 15:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
У меня такое впечатление, что здесь собрался кружок умных людей - любителей дебилов...

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение03.04.2011, 17:11 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
druggist в сообщении #430803 писал(а):
Пример с полками и командующим иллюстрирует только один аспект информационного поведения. Пример всей цепочки: Вы переходите неосвещенную дорогу в темное время суток, поворачиваете голову, видите свет фар и делаете несколько шагов назад (чем спасаете себе жизнь, между прочим). Свет фар это именно тот информационный сигнал, форма которого гораздо важнее величины (например, на два красных фонаря мы бы не стали реагировать. не посчитав это за встречный транспорт)

Можно сказать, что наблюдатель руководствуется некоторой базой правил принятия решений:
1. Я иду по шоссе - дороге предназначенной для движения транспорта.
2. Фары белого цвета устанавливают по ходу движения, а фары красного цвета устанавливают на задней части автомобиля.
3. Я вижу белый свет фар.
Следовательно приближается встречный автомобиль и надо отойти в сторону.

Однако, представьте теперь, что некий доблестный средневековый рыцарь, случаем попавший в наше время (или в крайнем случае какой-нибудь житель города Солнца, который ни разу не видел автомобиля) идёт по тому же ночному шоссе. И вот видит наш рыцарь свет фар и соображает, начитавшись средневековых писаний о демонах, что на него движется самый настоящий демон со светящимися глазами! Тогда он вынимает могучий меч и с криками "Мы принимаем бой!" или "Вера, доблесть, честь" и тп. бросается на встречный автомобиль. Что делать - у него своя база решающих правил.

Материя, одинаковым образом структуированная, может соответствовать информации, которая, будучи воспринята наблюдателем, приводит к совершению им различных действий, в зависимости от той базы эталонов (опорных событий) и правил принятия решений на их основе, которой руководствуется налюдатель!

Как именно "закладывается" информация в сигнал - это уже детали. Представьте, что два военноначальника, ведущие совместные действия договариваются, что если будет иметь место наступление на одно из подразделений с фронта, то гонец доставит в другое подразделение кубический камень, если с фланга - шарообразный. Того же результата можно достичь, если сделать два камня одинаковой формы, но взять для них материалы разной плотности и камни будут отличаться по весу. Нет никакой принципиальной разницы: в последнем случае для того, чтобы "принять" информацию камень придётся взвесить - то есть сравнить его вес с эталоном, но и форму камней придётся сравнить с эталоном куба и шара, который сформирован в сознании. Если бы вам часто приходилось ходить по шоссе в мире, где впереди авто и сзади устанавливают только белые фары и яркость света фар всех автомобилей была бы одинкова, рано или поздно для вас бы тоже не составило труда определить на каком расстоянии находится от вас автомобиль, и в какую сторону он движется. Впрочем, разница появляется, когда сигнал не может быть принят свободным от помех. В примере с камнями, допустим, что при транспортировке гонец неудачно упал с лошади и расколол камень и привёз только его осколок. Если даже от кубического камня останется всего небольшой уголочек, можно будет легко понять, что это был всё-таки куб, а не шар. Если же от шарообразного камня условленного веса останется только часть, то восстановление искажённой информации потребует глубоких знаний геометрии.
Munin в сообщении #430821 писал(а):
У меня такое впечатление, что здесь собрался кружок умных людей - любителей дебилов...
Свободная философия - штука тонкая.

-- Вс апр 03, 2011 18:37:33 --

Тезис 1:
Всякий информационный процесс требует наличия:
1. Источника информации.
2. Переносчика информации (материи) в пространстве и/или времени.
3. Получателя информации.

Тезис 2:
Информационному процессу должна соответствовать база правил структуры "событие(я) - действие", единая для источника информации и получателя информации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 18:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
profrotter в сообщении #430852 писал(а):
Свободная философия - штука тонкая.

Настолько тонкая, что вообще не существующая. Болтовня на кухне - это не философия, знаете ли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 18:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

profrotter в сообщении #430852 писал(а):
Представьте, что два военноначальника, ведущие совместные действия договариваются, что если будет иметь место наступление на одно из подразделений с фронта, то гонец доставит в другое подразделение кубический камень, если с фланга - шарообразный.
Представил. У меня получилось - не доставит никакого. У настолько клинических идиотов в принципе никакого "наступления" не получится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 22:47 


07/05/08
366
г. Ярославль
profrotter в сообщении #430852 писал(а):
Свободная философия - штука тонкая.

Уважаемый profrotter упомянул о философии. Это правильно. Тема, именно, об обобщенном, философском понимании информации, но тогда почему нет перехода от частных случаев информационных процессов к обобщенному понятию. Кстати, этот переход уже давно был сделан. Информация в обобщенном, философском понимании - это процесс или материальная субстанция, создающая увеличение негэнтропии (развитие, прогресс) в материальном объекте. Приведение частных случаев информации - это лишь примеры к этому определению.
Munin в сообщении #430864 писал(а):
Болтовня на кухне - это не философия, знаете ли.

А не кухонную философию господин Мунин может продемонстрировать? А то сидим в темноте и невежестве, а тут рядом корифей и светоч науки скромничает.
profrotter в сообщении #430745 писал(а):
Что касается выдвижения войск по мановению руки командующего - тут мы имеем дело с управлением.

Естественно. Информационные процессы - это процессы управления негэнтропией.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 23:07 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Леван в сообщении #430952 писал(а):
Кстати, этот переход уже давно был сделан. Информация в обобщенном, философском понимании - это процесс или материальная субстанция, создающая увеличение негэнтропии (развитие, прогресс) в материальном объекте.

Было бы интересно узнать, откуда это определение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 23:24 


07/05/08
366
г. Ярославль
Neloth в сообщении #430959 писал(а):
Было бы интересно узнать, откуда это определение.

А какая разница? Допустим, от робота внеземной цивилизации. Сенека, вообще писал;
Цитата:
Все хорошо сказанное считаю своим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2011, 23:51 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Леван в сообщении #430965 писал(а):
А какая разница? Допустим, от робота внеземной цивилизации.

Ну, допустим, я сейчас скажу, что текст, напечатанный на бумаге, ничего не развивает и прогресс в материальном объекте (это в бумаге что ли?) не двигает.
А вы в ответ скажете, что имелось в виду совсем даже не это, а что-то, например, совершенно другое, чего я, конечно же, с ваших слов угадать ну никак не мог, и приведете какое-то свое понимание этого определения.
По поводу которого у меня, скорее всего, возникнет еще больше вопросов. Ну и так далее..
Так что, в целях экономии времени, я уж лучше почитаю первоисточник (раз вы говорите, что переход к обобщенному понятию кем-то давно сделан), может там этот вопрос будет изложен яснее и мотивация автора идеи будет более очевидной.

Я не уверен, что у робота могла возникнуть потребность в обобщенном философском понимании информации, но, если уж такое случилось, и вы излагаете здесь его идеи, расскажите, из каких философских трудов робота внеземной цивилизации они взяты.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение04.04.2011, 00:05 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Neloth в сообщении #430959 писал(а):
Леван в сообщении #430965 писал(а):
А какая разница? Допустим, от робота внеземной цивилизации.
У индивидуума наблюдается явное повышение энтропии. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.04.2011, 07:16 
Аватара пользователя


30/10/09
806
profrotter в сообщении #430852 писал(а):
Тезис 1:
Всякий информационный процесс требует наличия:
1. Источника информации.
2. Переносчика информации (материи) в пространстве и/или времени.
3. Получателя информации.

Тезис 2:
Информационному процессу должна соответствовать база правил структуры "событие(я) - действие", единая для источника информации и получателя информации.
Пока есть тезисы о переносе информации.
Еще не хватает тезиса о формировании информации: откуда и как она создается?
Под тезисом 2, я понимаю, имеется в виду наличие общего для источника и получателя "языка"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.04.2011, 08:56 


27/02/09
2835
Леван в сообщении #430952 писал(а):
Уважаемый profrotter упомянул о философии. Это правильно.

Вы не поняли всей тонкости этой фразы, вернее ответа на соответствующий коммент. Это перифраз более известного, приписываемого народу определения, характеризующего состояние, в котором пишутся соответствующие комменты.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.04.2011, 09:28 


07/05/08
366
г. Ярославль
Neloth в сообщении #430972 писал(а):
Я не уверен, что у робота могла возникнуть потребность в обобщенном философском понимании информации, но, если уж такое случилось, и вы излагаете здесь его идеи, расскажите, из каких философских трудов робота внеземной цивилизации они взяты.
Ну, какое у робота может быть понимание? Это же исполнитель чужой воли. Идея-то состоит в том, что в науке авторитетов не бывает. Ссылка на авторитет считается демагогическим приемом. Перед Вами тезис - обобщенное, философское определение информации. Оно выведено из работ большого количества ученых: Н.Винера, Л. Бриллюэна, К.Шеннона и многих других. Как говорится - "с миру по нитке". Если Вы согласны с этим определением - выражайте согласие. Если не согласны - возражайте, с приведением Ваших аргументов (не голословно же). Ваше возражение, естественно, тоже подвергнется критике.
Chifu в сообщении #430979 писал(а):
У индивидуума наблюдается явное повышение энтропии.

Это Вы про себя? Какая жалость.
libra в сообщении #430997 писал(а):
Еще не хватает тезиса о формировании информации: откуда и как она создается?

Цитата:
Чтобы понять процесс, надо проследить его от истока. (Гераклит)
В этой теме уже многократно показывались истоки создания информации - в орбитальных структурах (гравитация, как форма информации) и устойчивые ядерные реакции в звездах (катализаторы). При случайных гравитационных взаимодействиях, траектория материального объекта, пролетающего мимо другого материального объекта, всегда изменяется, но не всегда становится замкнутой. В первом случае информация о взаимодействии теряется. Во втором - сохраняется. Становится постоянным компонентом орбитальной структуры - обратной связью. Это, уже, устойчивый объект.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mihaylo


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group