2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.
 
 
Сообщение21.03.2011, 19:56 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Леван в сообщении #425854 писал(а):
Оскорбление оппонента - это сигнал сдачи. Кто Вам сказал, что звезды не сохраняют информацию? Или сами придумали? В звездах происходят устойчивые термоядерные реакции. Сами звезды имеют устойчивую сферическую форму и движутся по устойчивым орбитам. Любая устойчивость - признак наличия процесса (или субстанции) информации. Вы, очевидно, то ли не читали стартового поста и моих ответов, то ли ничего не поняли или не захотели понять.
Вас не оскорбляли. Просто указали на очередное противоречие в концепции.
Если Вас не устраивает пример со звездами, то вернемся на грешную Землю. Лежит булыжник массой 100 кг. Тысячелетия лежит, сотни поколений людей пережил и еще переживет. Так куда же занесла нас эволюция?

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение21.03.2011, 20:14 


07/05/08
366
г. Ярославль
libra в сообщении #425860 писал(а):
Леван в сообщении #425854 писал(а):
Оскорбление оппонента - это сигнал сдачи. Кто Вам сказал, что звезды не сохраняют информацию? Или сами придумали? В звездах происходят устойчивые термоядерные реакции. Сами звезды имеют устойчивую сферическую форму и движутся по устойчивым орбитам. Любая устойчивость - признак наличия процесса (или субстанции) информации. Вы, очевидно, то ли не читали стартового поста и моих ответов, то ли ничего не поняли или не захотели понять.
Вас не оскорбляли. Просто указали на очередное противоречие в концепции.
Вранье. Оскорбляли (абсурд, необоснованная фантазия - это Вы писали). И никакого противоречия в концепции не нашли.
Если Вас не устраивает пример со звездами,
Вранье. Меня этот пример очень устраивает. А Вы заметались в поисках других примеров. Куда Вам? Ваша карта всегда будет бита.
то вернемся на грешную Землю. Лежит булыжник массой 100 кг. Тысячелетия лежит, сотни поколений людей пережил и еще переживет. Так куда же занесла нас эволюция?
Лежит и потихоньку разрушается. Меняет температуру в зависимости от температуры окружающей среды, трескается. Ни секунды не остается неизменным. Никакой саморегуляции, никакой устойчивости. Вы уж лучше покойника возьмите для примера. Учиться Вам надо, учиться и учиться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 23:59 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Леван в сообщении #425871 писал(а):
Лежит и потихоньку разрушается. Меняет температуру в зависимости от температуры окружающей среды, трескается. Ни секунды не остается неизменным. Никакой саморегуляции, никакой устойчивости. Вы уж лучше покойника возьмите для примера. Учиться Вам надо, учиться и учиться
Человек тоже потихоньку разрушается. Только много быстрее, чем камень. В том числе, и из-за саморегуляции.
Но камень сохраняет свое качество камня в тысячи раз дольше человека.
Можно было бы и о звездах говорить, если бы Вы вместо демагогии предложили хоть какие-то методы оценки информационной емкости объекта. Пока Ваша концепция - пшик.
Вам мне тоже более нечего сказать. Точнее не хочется писать в информационную пустоту.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение22.03.2011, 10:24 


07/05/08
366
г. Ярославль
libra в сообщении #425976 писал(а):
Леван в сообщении #425871 писал(а):
Человек тоже потихоньку разрушается. Только много быстрее, чем камень. В том числе, и из-за саморегуляции.
Но камень сохраняет свое качество камня в тысячи раз дольше человека.
Можно было бы и о звездах говорить, если бы Вы вместо демагогии предложили хоть какие-то методы оценки информационной емкости объекта. Пока Ваша концепция - пшик.
Вам мне тоже более нечего сказать. Точнее не хочется писать в информационную пустоту.
Да, мне не хочется писать в информационную пустоту. Вы угадали. Но сказать мне можно очень много. Образованному человеку, знакомому со 2-м началом термодинамики и говорить ничего не надо. Он и так знает, что камень не имеет никакой устойчивости и способности к восприятию информации. Человек же имеет саморегуляцию и разрушается, как раз из-за постепенной потери таковой, когда клетки перестают восстанавливаться. Демагогией это Вы занимаетесь, перескакивая с темы на тему. Мы и не говорили о методах оценки информационной емкости объекта. Это совсем другая тема. Вам надо много учиться, прежде чем лезти в научные дискуссии. Полемику с Вами прекращаю из-за недостаточной Вашей образованности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое информация?
Сообщение22.03.2011, 11:25 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Леван в сообщении #425840 писал(а):
Происходит спонтанно, за счет естественного отбора. Материальные объекты (системы), обладающие большей способностью к сохранению и накоплению информации, а, также разнообразием ее (информации) видов, существуют дольше, обладающих меньшими способностями. Например, зрячий и слышащий имеет преимущества в выживании перед только зрячим. Способности первоначально появляются случайно.
Вы описали эволюцию материи, механизмов адаптации (зрения, слуха).
А как выглядит эволюция информации?
Свет и звук от появления зрения и слуха никак не изменился.
Цитата:
Принципиально - ни чем. Все тот же естественный отбор. Другие уровни организации, только и всего.
Даже собственно появление механизмов адапртации не привело к принципиальным отличиям в эволюции материи?
Цитата:
Что значит "закрепился"? Догма? Естественный отбор в неживой природе открыт на 100 лет позже, чем закон Дарвина. Зачем же искусственно усложнять теорию.
Это вы усложняете понимание вашего текста используя термины нетрадиционным образом. А там где есть объективные различия используете один термин.
Цитата:
Естественный отбор - это способ эволюции и развития, но не эволюция и не развитие. Вот Вы уже перекинули "мостик" между живым и не живым с помощью своего исключения.
Способ эволюции у неживого и живого ведь разный? Это исключение существует т.к. существует "мостик" перехода от неживого к живому.
Цитата:
Кому понятен термин "циркуляция"? Мне не понятен. Объясните, пожалуйста.
Например, кровь циркулирует по кровеносным сосудам и капиллярам; нервные импульсы циркулируют по нервной системе, двоичные сигналы циркулируют в схемах компьютера, понятно? Механизмы адаптации возникают, когда отображаетмая информация начинает использоватьяся, появляются специализированные информационные каналы (зрение, слух), обратые связи, например с помощью зрения координируется положение руки (предметов) в пространстве. Это самый простой набросок, в специальной литературе это подробно изложено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое информация?
Сообщение22.03.2011, 23:42 


07/05/08
366
г. Ярославль
Chifu в сообщении #426078 писал(а):
Леван в сообщении #425840 писал(а):
Например, кровь циркулирует по кровеносным сосудам и капиллярам; нервные импульсы циркулируют по нервной системе, двоичные сигналы циркулируют в схемах компьютера, понятно? Механизмы адаптации возникают, когда отображаетмая информация начинает использоватьяся, появляются специализированные информационные каналы (зрение, слух), обратые связи, например с помощью зрения координируется положение руки (предметов) в пространстве. Это самый простой набросок, в специальной литературе это подробно изложено.
Мы договариваемся о терминах. Термин "циркуляция". Циркуляция - это всегда замкнутый процесс. От слова цирк - круглый. Эволюция, как и естественный отбор - процессы векториальные, направленные, не замкнутые. Никакого отношения к "циркуляции" не имеют. Термин "принцип", "принципиальный". Означает базу, основу. Так вот, эволюция неживой природы от эволюции живой природы и, даже, от эволюции социумов никакого принципиального отличия не имеет. Все тот же естественный или общественный (для социума) отбор. В деталях различия есть. Я трактую тему Информации в философском ключе, в применении ко всей Вселенной, поэтому и термины должны быть едины, принципиальны. Мне не понятна Ваша цель. Если сотрудничество, совместный поиск истины, то должны договариваться об общих терминах. Если противостояние, лишь бы отбросить идею, скомпроментировать, завалить, то тогда понятно. Тут мы никогда не договоримся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое информация?
Сообщение23.03.2011, 06:24 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Леван в сообщении #426399 писал(а):
Циркуляция - это всегда замкнутый процесс. От слова цирк - круглый.
В движении по кругу возможны 3 случая: движения нет, движение по дуге (без возврата) и движение (с возвратом). Если кругов много (и они соединены), возникает множество вариантов движения (в том числе и "векториальные").
Цитата:
Эволюция, как и естественный отбор - процессы векториальные, направленные, не замкнутые. Никакого отношения к "циркуляции" не имеют.
Вы ещё не объяснили эволюцию информации, поэтому пока циркуляция или коммуникация если хотите.
Цитата:
Так вот, эволюция неживой природы от эволюции живой природы и, даже, от эволюции социумов никакого принципиального отличия не имеет. Все тот же естественный или общественный (для социума) отбор. В деталях различия есть.
Ну ладно понятно, всё естественное естественно, а всё неестественное неестесственно, что дальше (зачем это нужно)?
Цитата:
Мне не понятна Ваша цель.
Я ещё не понял, что вы хотите сказать, так что пока никаких идей не вижу кроме желания "философствовать", но для этого надо свою концепцию представить (в том числе и среди других концепций). Вот вы рассматриваете "информацию" во вселенском масштабе, как это? Про эволюцию информации вот пока ещё ничего не сказали, а я уже представил как это может выглядеть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 14:39 


07/05/08
366
г. Ярославль
Я свою концепцию представил в стартовом посту и Вы прекрасно это знаете, но врете об отсутствии концепции. И про эволюцию информации было сказано. Если у Вас есть представления по этому вопросу, то приводите. Обсудим. Зачем мне представлять другие концепции? Я представил свою, а это уж Ваше дело представлять антитезисы. Вы выдернули слова "Мне не понятна Ваша цель" из моего вопроса. Вам не выгодно отвечать на него, поэтому Ваша цель проясняется. Это не сотрудничество, не совместный поиск истины. Ваша цель отбросить концепцию, завалить, скомпроментировать любой ценой. Откуда и демагогические приемы. Циркуляция к эволюции не имеет принципиального отношения. Важны сдвиги в состоянии материи и направление этих сдвигов: развитие или деградация и здесь все решает естественный отбор. Вы пишете: "Циркуляция или коммуникация, если хотите". Да, в живых организмах происходит и циркуляция и коммуникация веществ. В слове коммуникация снимается требование к криволинейности движение. А причем здесь естественный отбор? Это действие более высокого порядка - отбор организмов по жизнеспособности или устойчивости (для неживой природы).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 21:45 


27/02/09
2842
Леван, каковы Ваши "источники вдохновения", откуда Вы черпаете информацию по поводу информации, так сказать? Кроме упомянутых Е.А.Седова, В.М.Петрова, Г.А.Голицина, знакомы Вы с идеями Л. Бриллюэна, Э. Шредингера(разумеется в данной области), В.Ф. Турчина, Д.С. Чернавского, Б.Б.Кадомцева?

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение25.03.2011, 11:22 


07/05/08
366
г. Ярославль
druggist в сообщении #427202 писал(а):
Леван, каковы Ваши "источники вдохновения", откуда Вы черпаете информацию по поводу информации, так сказать? Кроме упомянутых Е.А.Седова, В.М.Петрова, Г.А.Голицина, знакомы Вы с идеями Л. Бриллюэна, Э. Шредингера(разумеется в данной области), В.Ф. Турчина, Д.С. Чернавского, Б.Б.Кадомцева?
Последних 3-х не читал. Но, раз Вы настаиваете - прочитаю. Спасибо за ссылку.
Кстати, источниками вдохновения мне послужил, прежде всего Л. Петрушенко. "Принцип обратной связи". Там таблица такая есть, сводная. Н. Винер, конечно и т.д. Когда читаешь Седова, Бриллюэна, Шеннона и многих других, то вспоминается чья-то мысль (вроде Эйнштейна), что теорию информации стали строить "с крыши" без философского фундамента. Все расписали в конкретике, а общего фундамента нет. Вот я и пытаюсь его строить, следуя рекомендации Гераклита "исследовать явление от самого истока". Там все проще.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.03.2011, 12:59 


27/02/09
2842
Леван в сообщении #427333 писал(а):
Но, раз Вы настаиваете - прочитаю.

Ну что Вы, я ни на чем не настаиваю, хотя книжка Турчина про метасистемные переходы довольно приятно читается

Леван в сообщении #427333 писал(а):
следуя рекомендации Гераклита "исследовать явление от самого истока". Там все проще.


С Гераклитом, конечно, тяжело спорить, и все же... Я слыхал, что при впадении в Волгу Кама гораздо шире и полноводнее, так что впадающая в Каспийское море река с полным правом может называться Камой, а не Волгой. Соответственно и исток поменяется...

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение25.03.2011, 23:34 


07/05/08
366
г. Ярославль
druggist в сообщении #427355 писал(а):
Леван в сообщении #427333 писал(а):
Но, раз Вы настаиваете - прочитаю.

Ну что Вы, я ни на чем не настаиваю, хотя книжка Турчина про метасистемные переходы довольно приятно читается

Леван в сообщении #427333 писал(а):
следуя рекомендации Гераклита "исследовать явление от самого истока". Там все проще.


С Гераклитом, конечно, тяжело спорить, и все же... Я слыхал, что при впадении в Волгу Кама гораздо шире и полноводнее, так что впадающая в Каспийское море река с полным правом может называться Камой, а не Волгой. Соответственно и исток поменяется...
Да ради бога. Дело не в названии. Тем более, пример с реками взят не показательный. Гераклит писал про исток процесса. В нашем случае - это проявление феномена информации на самых низких уровнях организации материи. И прослеживание процесса эволюции информации от этого истока. Вот это фундамент "здания" информации, а не его "крыша". Вот про этот-то фундамент во всем этом множестве авторов и статей ни аза и не написано. Прочитал я Вышеуказанных авторов. Жуткое многословие, бесконечные ссылки и цитирования. Все понятно. Ребята "стряпали" статьи ради гонорара и карьеры. И что характерно. Про движущую силу эволюции - не гу-гу.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение28.03.2011, 21:26 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Леван в сообщении #427028 писал(а):
1. Я свою концепцию представил в стартовом посту и Вы прекрасно это знаете, но врете об отсутствии концепции. ... Я представил свою, а это уж Ваше дело представлять антитезисы.
2. Зачем мне представлять другие концепции?
3. И про эволюцию информации было сказано. ...
Я ещё могу повторить, что ничего не понял, что вы хотите сказать. Восстановить можно только постановку задачи. Надо представлять место своей концепций среди других. Вас не смущает, что после постановки вопроса 50 лет прошло?
Вы сказали про эволюцию информации: "Происходит спонтанно, за счет естественного отбора. Материальные объекты (системы), обладающие большей способностью к сохранению и накоплению информации, а, также разнообразием ее (информации) видов, существуют дольше, обладающих меньшими способностями." Здесь про эволюцию материи сказано, а про эволюцию информации ничего нет, кроме того что материальные объекты могут сохранять и накапливать информацию, но это результат эволюции материи, а не информации. Еще сказали: "Важны сдвиги в состоянии материи и направление этих сдвигов: развитие или деградация и здесь все решает естественный отбор." И это опять про эволюцию материи.
Цитата:
4. Циркуляция к эволюции не имеет принципиального отношения. ... Вы пишете: "Циркуляция или коммуникация, если хотите". Да, в живых организмах происходит и циркуляция и коммуникация веществ. В слове коммуникация снимается требование к криволинейности движение. А причем здесь естественный отбор? Это действие более высокого порядка - отбор организмов по жизнеспособности или устойчивости (для неживой природы).
Вот и объясните что имеет отношение к эволюции информации и при чём тут естесственный отбор. Где же ваша концепция?
Цитата:
5. Вы выдернули слова "Мне не понятна Ваша цель" из моего вопроса. Вам не выгодно отвечать на него, поэтому Ваша цель проясняется. Это не сотрудничество, не совместный поиск истины. Ваша цель отбросить концепцию, завалить, скомпроментировать любой ценой. Откуда и демагогические приемы.
6. Если у Вас есть представления по этому вопросу, то приводите. Обсудим.
Почему бы вам в соответствии со своими намерениями не применить "естесственный и искусственный отбор" к идеям, гипотезам, теориям? В том числе подойти критически ко своей концепции. Критический анализ теории есть компонент эволюции информации - производства научных знаний.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.03.2011, 22:16 


07/05/08
366
г. Ярославль
Вы никак не можете понять самого главного - действия естественного отбора. Именно он и является двигателем эволюции. Самопроизвольной, спонтанной. Что тут можно сделать? Ничего. Свою концепцию я непрерывно критикую и дорабатываю при помощи своих славных оппонентов. Если бы Вы видели эту тему 2 года назад на форуме журнала "Наука и Жизнь"? Небо и земля с этим вариантом. 500 тысяч прочтений, 15 тысяч отзывов. Естественный отбор идей, гипотез, теорий. Вы понимаете, что пишете? Природа идей и т.д. не отбирает. Вот общественный (искусственный) отбор - это другое дело. Вы-то понимаете, что это такое? Это отбор на соответствие критерию науки - практики. И он пройден. Все доказано. И эволюция живой и неживой природы, и информация в устойчивых процессах, и эволюция информации. А уж непонятливых только могила исправит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.03.2011, 22:52 


27/02/09
2842

(Оффтоп)

Леван в сообщении #428549 писал(а):
Если бы Вы видели эту тему 2 года назад на форуме журнала "Наука и Жизнь"? Небо и земля с этим вариантом. 500 тысяч прочтений, 15 тысяч отзывов.


..." -- Поезжайте в Киев! - сказал он неожиданно. - И тогда вы поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев!..."(с)

ГЛАВА XII. ГОМЕР, МИЛЬТОН И ПАНИКОВСКИЙ

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group