Десталинизация России.

[myhand]

Mitrius_Math в сообщении #429712 писал(а):

Существенных различий нет, как я уже говорил.

Узники Освенцима (как и большинства остальных концлагерей нацистской Германии) с Вами не согласились бы. К несчастью, большинству из них уже время заткнуло рот.

Мораль проста - завидно. Двадцать лет куча стран живет на иждевении у "той страны" - на остатках инфраструктуры, ресурсов специалистов. Надо ее получше оплевать - а то народ никак не поймет, почему теперь-то "жить стало лучше, жить стало веселее".

Mitrius_Math в сообщении #429686 писал(а):

Нужно приравнять сталинизм и фашизм со всеми вытекающими отсюда моральными и юридическими последствиями.

Ветеранов ВОВ приравняем теперь к зондеркомандам СС? Или эсесовцев Латвии к ветеранам ВОВ?

[Mitrius_Math]

myhand в сообщении #429763 писал(а):

Узники Освенцима (как и большинства остальных концлагерей нацистской Германии) с Вами не согласились бы.

А узники сталинских лагерей?

myhand в сообщении #429763 писал(а):

Ветеранов ВОВ приравняем теперь к зондеркомандам СС?

Нет. Они воевали не за Сталина. Многие попавшие в плен отправились в ГУЛАГ.

myhand в сообщении #429763 писал(а):

Мораль проста - завидно.

Вы бы хотели пожить при Джугашвили?

[myhand]

Mitrius_Math в сообщении #429765 писал(а):

А узники сталинских лагерей?

А их не освобождали граждане "тоталитарного режима". По большей части, они отсидели срок или вообще были освобождены досрочно. Справедливо или нет они получили его (сам факт наказания и степень) - вопрос отдельный.

Mitrius_Math в сообщении #429765 писал(а):

Нет. Они воевали не за Сталина.

"За Родину! За Сталина!" - это только кино? Фотографии с сими надписями на бортах Т-34 - тоже киномонтаж?

Я понимаю, что с колокольни современного "демократа" это выглядит диким ("За Родину, за Медведева!" - ага, щаз). Но бывает и так, что люди лидера своего государства таки уважают. Или это критерий тоталитаризма такой?

Mitrius_Math в сообщении #429765 писал(а):

Многие попавшие в плен отправились в ГУЛАГ.

Многие из этих "многих" (сикока?) были не больше ни меньше - бойцами РОА. Увы, но им совершенно справедливо не обеспечили диетическое питание...

Mitrius_Math в сообщении #429765 писал(а):

Вы бы хотели пожить при Джугашвили?

Во времена Ландау и Капицы? Да хотел бы, пожалуй :)

[Mitrius_Math]

myhand в сообщении #429772 писал(а):

Во времена Ландау и Капицы? Да хотел бы, пожалуй :)

И посидеть как Королёв? Или как сам Ландау? Или как Николай Вавилов?

myhand в сообщении #429772 писал(а):

Но бывает и так, что люди лидера своего государства таки уважают.

Бывает. Если есть за что уважать.
Замечу, что я не сторонник нынешней российской власти.

myhand в сообщении #429772 писал(а):

Многие из этих "многих" (сикока?) были не больше ни меньше - бойцами РОА.

Речь не о них. Вы разве не знаете, что попадание в плен приравнивалось к измене Родине?

myhand в сообщении #429772 писал(а):

"За Родину! За Сталина!"

Вы всерьёз полагаете, что тогда можно было не написать фамилию вождя рядом со словом Родина?

-- Пт апр 01, 2011 02:40:19 --

И вообще мы ушли в сторону... Я всё равно считаю, что идеологию сталинизма нужно осудить и не допустить её реализации в будущем. И это независимо от тех позитивных вещей, что были созданы тогда. Ведь другие страны достигли не меньших, а то и больших успехов, и безо всякого Сталина и уничтожения собственного народа.

[myhand]

Mitrius_Math в сообщении #429774 писал(а):

И посидеть как Королёв? Или как сам Ландау? Или как Николай Вавилов?

Нет, как Капица. Он не "сидел". Сравним списочки?

А тысячи молодых ученых и инжинеров в современной России, работающих программистами, системными администраторами, манагерами и проч. (ибо использовать профильные знания попусту негде) - Вы в который списочек запишите? Не думаете, что для кого-то пуля в затылок может и милосерднее покажется?

Mitrius_Math в сообщении #429774 писал(а):

Вы разве не знаете, что попадание в плен приравнивалось к измене Родине?

Нет не знаю, т.к. это наглое вранье. Почитайте реальные исторические документы, например вот.

Mitrius_Math в сообщении #429774 писал(а):

Вы всерьёз полагаете, что тогда можно было не написать фамилию вождя рядом со словом Родина?

Не то что "можно" - писали. И посадить не догадались как-то (Вас забымши спросить) - написавшим максимум если и было что, так погребальный костер в сгоревшем танке. И вечная память.

Mitrius_Math в сообщении #429774 писал(а):

идеологию сталинизма нужно осудить

А что за "идеология" такая, не сформулируете тезисно? Чтобы было кого осуждать (и немножко расстрелять, коли у Вас такое желание вдруг появится).

Mitrius_Math в сообщении #429774 писал(а):

Ведь другие страны достигли не меньших, а то и больших успехов, и безо всякого Сталина и уничтожения собственного народа.

Какие страны и когда? И какой народ уничтожил тов. Сталин, признайтесь пожалуйста?

[Maslov]

myhand в сообщении #429772 писал(а):

"За Родину! За Сталина!" - это только кино? Фотографии с сими надписями на бортах Т-34 - тоже киномонтаж?

Да нет, не только кино/киномонтаж.
Так ведь и первомайские демонстрации начала 80-х, на которых люди с радостными лицами несли портреты членов Политбюро ЦК КПСС и лозунги типа "Слава КПСС!" -- это тоже не только кино и киномонтаж. Что им дали, то они и несли. И в войну то же самое: что политрук сказал, то на танке и написали.

myhand в сообщении #429772 писал(а):

"За Родину, за Медведева!" - ага, щаз

Что-то мне подсказывает, что дадут команду -- и большинство закричит как миленькое. Только Путин в размер лучше вписывается.

-- Пт апр 01, 2011 03:12:18 --

myhand в сообщении #429778 писал(а):

Нет, как Капица.

Т. е. надеетесь, что ни во враги народа, ни в безродные космополиты, ни во врачи-вредители, ни в вейсманисты-морганисты, ни в генетики-мухоловы Вас бы не записали? Или на то, что Капица стал бы вытаскивать Вас из тюрьмы так же, как вытаскивал Ландау?

myhand в сообщении #429778 писал(а):

Почитайте реальные исторические документы, например вот.

Читаю:

Цитата:

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

На мой взгляд, это ровно то, о чем писал Mitrius_Math: сдача в плен приравнивалась к предательству. Ибо если попал в плен живым, значит дрался не до последней возможности.

[myhand]

Maslov в сообщении #429779 писал(а):

И в войну то же самое: что политрук сказал, то на танке и написали.

Прям так и вижу: Партсобрание. Выступает замполит, зачитывает списочек: тов. Покрышкин - Вам написать на фюзеляже "За тов. Сталина!"... Какую такую "За Родину!" - это напишет тов. Речкалов! Далее у нас по списку...

Maslov в сообщении #429779 писал(а):

Что-то мне подсказывает, что дадут команду -- и большинство закричит как миленькое.

Не, не закричит. Это только в современных сказках "чудо оружие" в виде всесильных "заградотрядов" - страшнее свинцового ливня в лицо. И пишут Герои Советского Союза под диктовку замполита - тоже из области этих самых сказок.

Maslov в сообщении #429779 писал(а):

Только Путин в размер лучше вписывается.

Ага :) Смерть кричавшим от смеха гарантирована.

Maslov в сообщении #429779 писал(а):

Т. е. надеетесь, что ни во враги народа, ни в безродные космополиты, ни во врачи-вредители, ни в вейсманисты-морганисты, ни в генетики-мухоловы Вас бы не записали?

Да. И попутно сделать что-то полезное в крайне интересное для науки время. Согласитесь, вполне заманчиво - учитывая что статистика скорее на моей стороне.

Maslov в сообщении #429779 писал(а):

На мой взгляд, это ровно то, о чем писал Mitrius_Math: сдача в плен приравнивалась к предательству. Ибо если попал в плен живым, значит дрался не до последней возможности.

Это значит только то, что Вы предвзято толкуете документ. Например, до последней возможности != голыми руками и зубами. Попробуйте самостоятельно подумать и интерпретировать этот документ разумно, не рассматривая его авторов (подписавших) априори как невменяемых палачей. Право, Г.К. Жуков и Б.М.Шапошников - как минимум заслуживают этого.

В качестве второго самостоятельного действа - попробуйте вооружиться статистикой о судьбе прошедших гитлеровский плен. В частности, процентом репрессированных среди них.

[Maslov]

myhand в сообщении #429780 писал(а):

Прям так и вижу: Партсобрание. Выступает замполит, зачитывает списочек: тов. Покрышкин - Вам написать на фюзеляже "За тов. Сталина!"... Какую такую "За Родину!" - это напишет тов. Речкалов! Далее у нас по списку...

А я прям так вижу, как Покрышкин берет лестницу, краску, кисточки и в свободное от боевой страды время, высунув от усердия язык, разрисовывает свой самолет портретами любимого вождя и патриотическими лозунгами.

myhand в сообщении #429780 писал(а):

Не, не закричит.

Вы слишком оптимистичны. Закричит как миленький; большинству есть чего, кого и за что опасаться.

myhand в сообщении #429780 писал(а):

Это только в современных сказках "чудо оружие" в виде всесильных "заградотрядов" страшнее свинцового ливня в лицо

Вы отрицаете существование заградотрядов? И приказа "Ни шагу назад!" тоже не было?
Для Вас это сказки, для меня -- нет. Ибо свои застрелят на 100%, а немцы -- уж как получится.
А сказка для меня -- это то, что когда рота бежит в атаку, можно разобрать, кто и что кричит.

myhand в сообщении #429780 писал(а):

И попутно сделать что-то полезное в крайне интересное для науки время. Согласитесь, вполне заманчиво - учитывая что статистика скорее на моей стороне.

Какая статистика? Ну ладно, Вы физик, Вам, возможно, повезло бы и взяли бы Вас делать бомбу.
А по биологам, например, какая статистика? "Хочешь быть передовым -- сей квадратно гнездовым!"?

myhand в сообщении #429780 писал(а):

Попробуйте самостоятельно подумать и интерпретировать этот документ разумно

Шутите? Это "документ" писался для армии. Когда и где какой-либо документ интерпретировался армией "разумно", да еще и после "самостоятельно подумать"? Открытым текстом написано: "до последней возможности". Руки/зубы есть -- есть и возможность.

И потом, на мой взгляд, Вы абсолютно напрасно в данном случае пытаетесь приписать Жукову и Шапошникову какое-то человеколюбие: они генералы, а солдаты -- это живая сила. Солдаты, попавшие в плен, живой силой больше не являются, а потому пусть они лучше все погибнут, но при этом нанесут врагу хоть какой-нибудь урон, чем просто сдадутся.
В России вообще очень низка цена отдельной человеческой жизни.

myhand в сообщении #429780 писал(а):

В качестве второго самостоятельного действа - попробуйте вооружиться статистикой о судьбе прошедших гитлеровский плен. В частности, процентом репрессированных среди них.

Может быть, вместо домашнего задания ссылочку подкинете?
А то у меня очень большие сомнения, что, во-первых, такая статистика существует, а во-вторых, даже если и существует, то рассекречена.

[myhand]

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

А я прям так вижу, как Покрышкин берет лестницу, краску, кисточки и в свободное от боевой страды время, высунув от усердия язык, разрисовывает свой самолет портретами любимого вождя и патриотическими лозунгами.

Скорее всего это делали механики. Да-да. И звездочки на фюзиляже они рисовали - помните как в "В бой идут одни „старики“" :)

Например, Сафронов летал с такой надписью на физеляже:

К сожалению, сложновато делать подобный поиск надписей по мемуарным фотографиям. Так что от более презентабельной подборки фотографий - увольте. Уверен, при наличии у Вас желания - ее самостоятельная подготовка Вам вполне по силам.

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

Вы отрицаете существование заградотрядов?

Да нет, конечно. Просто выполняемые ими функции, скажем так, сильно преукрашены нашими современниками. Все ради вясчего правдоподобия - ведь иначе "непонятно" как эти унтерменши до Берлина дошли. А вот оно - заградотряды в ж**у пинали!

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

А по биологам, например, какая статистика?

А какая?

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

Когда и где какой-либо документ интерпретировался армией "разумно", да еще и после "самостоятельно подумать"?

Армия, в которой приказы выполняются неразумно - обречена на поражение. РККА выиграла самую страшную в мировой истории войну, так что не является таковой.

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

Открытым текстом написано: "до последней возможности". Руки/зубы есть -- есть и возможность.

К счастью "злобные палачи НКВД" в итоге оказались несогласными с Вашей "логикой" и "интерпретацией" (см. ниже).

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

Вы абсолютно напрасно в данном случае пытаетесь приписать Жукову и Шапошникову какое-то человеколюбие: они генералы, а солдаты -- это живая сила.

Ну конечно! Человеколюбием способны обладать только высокоинеллектуальные и культурные генералы вермахта и высокогуманные маршалы Великобритании. А советские генералы - просто мясники, закидавшие врага "пушечным мясом" и лишь по какому-то странному недоразумению очутившиеся в Берлине прежде выигравших войну американцев...

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

В России вообще очень низка цена отдельной человеческой жизни.

А что еще Вы хотите от страны, еще пару десятков лет назад бывшей в большинстве своем неграмотной. А менее чем столетие назад - вообще рабовладельческой.

Вы хотели бы, чтобы большевики, прийдя к власти, "вылечили" все эти "богатства" царской России менее чем за двадцать лет? Увы - "Чудес не бывает" (с) Сталин.

Можно ли было иначе - не знаю. Боюсь, если бы было "иначе" - мы с Вами этот вопрос не имели бы возможности обсудить в принципе, а копали бы картошку на поле какого-нить бригаденфюрера...

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

А то у меня очень большие сомнения, что, во-первых, такая статистика существует, а во-вторых, даже если и существует, то рассекречена.

Существует, конечно. Отчего нет - учет состава ВС велся всегда. Как и для осужденных. Или Вы думаете, что страшные комиссары из НКВД съели все документы? Дык противозаконно - глядишь за такое сам как "враг народа" загремишь.

Статья википедии цитирует следующую статистику:

Цитата:

Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.

[Mitrius_Math]

myhand в сообщении #429778 писал(а):

Нет, как Капица. Он не "сидел". Сравним списочки?

Вавилов не только сидел, но и умер в тюрьме от дистрофии. Вы не были в Дарвиновском музее? Там есть стенд под названием "Трагедия советской генетики".

myhand в сообщении #429778 писал(а):

немножко расстрелять, коли у Вас такое желание вдруг появится

Расстреливать - это по части сталинистов.

myhand в сообщении #429778 писал(а):

И какой народ уничтожил тов. Сталин, признайтесь пожалуйста?

Русский, прежде всего. Уничтожена национальная культура, миллионы эммигрировавших после революции, и это был цвет нации. Один Иван Бунин чего стоит...
Репрессированы и высланы были: чеченцы, крымские татары, поволжские немцы и т.д.

myhand в сообщении #429786 писал(а):

А что еще Вы хотите от страны, еще пару десятков лет назад бывшей в большинстве своем неграмотной. А менее чем столетие назад - вообще рабовладельческой.

Она и при Сталине была рабовладельческой. Мой дед был рабом.

Кстати, вспомним ещё и массовый голод. Его тоже не было?

[brimal]

Она и при Сталине была рабовладельческой. Мой дед был рабом.

Кстати, вспомним ещё и массовый голод. Его тоже не было?


1.А мои предки не чувствовали себя рабами и ими не были . Дальше что?
2.Голод был и в царской России. Особенно масштабно это бывало в степной зоне. Причиной всегда была засуха.
(одна из крупнейших была в 1891. И тогда были голодные смерти, и голодные бунты, подавляемые войсками ).
Мелкие сельхозпроизводители принципиально не в состоянии иметь достаточных страховых запасов. А от крупных
(помещичьих) хозяйств помощи не было . Теперь о 30х. Одна цитата из статьи
"Самой значительной и известной засухой в России в XX веке была засуха в Поволжье в 1930-1932 годах, Она усугублялась тем, что продолжалась несколько лет подряд. "
Об этом голоде я часто слышал еще в СССР из рассказов родных (Воронежская обл). И всегда в воспоминаниях говорилось
о двухлетней засухе как причине.
Так может причина голода в отсутствии крупных сх производителей?

[Flooder]

5 копеек:

Цитата:

-- Говорят, во время войны многие пришли к Богу, перед боем крестились. А крики «За Родину, за Сталина», например, Виктор Астафьев называл одним из советских мифов.
-- Конечно, миф. «За Родину, за Сталина!» кричали политруки, и то на собраниях. А в бою кому придет в голову что-то кричать? «Ура!», -- короткий инстинктивный крик человека в экстремальной ситуации. Вера же в наше время была в загоне, и если кто-то ходил в церковь, то тайно. Но, очевидно, если человек верит в Бога, убить веру невозможно, и в критической ситуации она себя проявляла. Я не раз видел, как солдаты крестились перед боем или в бою. Сам вырос в семье убежденных атеистов, но уважаю чувства верующих.

http://www.miloserdie.ru/print/2/61/9274

[spaits]

myhand в сообщении #429778 писал(а):

Нет, как Капица. Он не "сидел". Сравним списочки?

Плохо знаете историю физики. Сидел Капица на домашнем аресте, был уволен и ему было запрещено даже приходить в институт.

[Mitrius_Math]

brimal в сообщении #429829 писал(а):

1.А мои предки не чувствовали себя рабами и ими не были . Дальше что?

Значит, они были близки к власти или не понимали, что находятся в рабской зависимости. Мой дед был колхозником, жил Сибири, сильно голодал, но не потому, что не было продуктов, их просто отбирали, а за работу в колхозе ничего не платили. Он вырос только за счёт собирательства: грибы, ягоды, дикий лук... земля там очень плодородная, никакого ухода за растениями не нужно. И в таком месте умудрились учинить голод... Сталин - фашист. Тут не о чем говорить... Вспомните ещё в каком году колхозники получили паспорта и что после этого произошло - деревня начала пустеть.

-- Пт апр 01, 2011 14:08:30 --

brimal в сообщении #429829 писал(а):

2.Голод был и в царской России.

И? Я разве утверждаю обратное?

-- Пт апр 01, 2011 14:12:00 --

spaits в сообщении #429834 писал(а):

myhand в сообщении #429778 писал(а):

Нет, как Капица. Он не "сидел". Сравним списочки?

Плохо знаете историю физики. Сидел Капица на домашнем аресте, был уволен и ему было запрещено даже приходить в институт.

И в Англию к Резерфорду его перестали отпускать с некоторого момента.

Воспрос ко всем. А вы можете представить, что при Сталине и вообще в советское время мы смогли бы вслух обсуждать такие вещи? Я - нет.

[Maslov]

myhand в сообщении #429786 писал(а):

Например, Сафронов летал с такой надписью на физеляже:

И что эта фотография, на Ваш взгляд, доказывает? Глубокую любовь к великому вождю?

А эта?

Такую же беззаветную любовь всех советских людей к основоположникам марксизма-ленинизма и членам Политбюро ЦК КПСС?

myhand в сообщении #429786 писал(а):

Maslov в сообщении #429782 писал(а):

А по биологам, например, какая статистика?

А какая?

Пользуясь Вашим же замечательным приемом: "Уверен, при наличии у Вас желания - ее самостоятельная подготовка Вам вполне по силам." Почитайте про августовскую сессию ВАСХНИЛ 1948 г, про академика О.Лепешинскую и ее идею зарождения жизни из яичного желтка, про разгром генетики и дело Вавилова, про развитие великим Лысенко теории эволюции, про чудесное "воспитание" в живых организмах признаков, передающихся затем по наследству, да и много чего еще.

myhand в сообщении #429786 писал(а):

Армия, в которой приказы выполняются неразумно - обречена на поражение. РККА выиграла самую страшную в мировой истории войну, так что не является таковой.

Все армии в этом отношении примерно одинаковы: приказы не обсуждаются, а выполняются. Так что противник был не лучше.

myhand в сообщении #429786 писал(а):

Ну конечно! Человеколюбием способны обладать только высокоинеллектуальные и культурные генералы вермахта и высокогуманные маршалы Великобритании. А советские генералы - просто мясники, закидавшие врага "пушечным мясом" и лишь по какому-то странному недоразумению очутившиеся в Берлине прежде выигравших войну американцев...

Где я писал про высокоинтеллектуальных и культурных генералов вермахта? Все генералы сделаны из одного теста.
Разницы между "живой силой" и "пушечным мясом" Вы тоже не видите?

(Оффтоп)

У меня предложение: давайте Вы не будете пытаться говорить от моего имени -- у Вас это получается весьма посредственно .

myhand в сообщении #429786 писал(а):

Статья википедии цитирует следующую статистику:

Цитата:

Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.

У Г.Ф. Кривошеева написано следующее (стр. 463-464):

Цитата:

Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. - для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену - в лагеря НКВД.

Т. е. из 1836562 чел. бывших пленных репрессировано было около 939 тыс. чел. (рабочие батальоны -- это тоже не совсем курорт). По-Вашему, это говорит о великом гуманизме режима?

Ну и напоследок: я ни в коей мере не пытаюсь оспорить героизм нашего народа в войне и его любовь к своей стране, речь идет только от отношение к Сталину и его роли в российской истории. Так вот это отношение у меня крайне отрицательное. Но если Вы скучаете по сильной руке (которую, кстати, ни разу на себе не ощущали) и хотите в 37-й год -- флаг Вам в руки.