2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 
Сообщение22.03.2011, 00:00 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #425914 писал(а):
Да, понятие емкостной связи тоже пережиток, идущий от привычной теории цепей с сосредоточенными параметрами. А вот сама емкость конца лампы имеет значение. К примеру, неонка без моих припампасов из коробки от печенься не светится - слишком мала в этом случае емкость - следовательно, не можем мы от наводимой электрическим полем э.д.с. получить достаточный ток.
Ну, антенной связью я бы не стал это называть. Мы ж не говорим об антенной связи в обычном трансформаторе (это мы называем электромагнитной индукцией).
Ваши "припампасы из коробки от печенья" и есть антенна, без которой неонка не светится.
В обычном трансформаторе нет обратно пропорциональной квадратичной зависимости от расстояния. (Т.е. электромагнитное поле ни вдали, ни вблизи от трансформатора не обнаруживается). А в антеннах такая зависимость существует. Наводимая мощность в них обратно пропорциональна квадрату расстояния от источника электромагнитного поля.
Если это не антенна, то Ваше устройство "с емкостной связью на конце лампы" (не зависящей от расстояния) светилось бы не только вблизи ЛЭП, но и в соседней галактике!
Вот и в специальной литературе подобные устройства называются антеннами. Смотри, например, в моем сообщении
http://dxdy.ru/post421956.html#p421956
Методические указания по определению электромагнитного поля воздушных высоковольтных линий электропередачи
http://www.jurbase.ru/texts/sector173/tez73994.htm
Цитата:
Отсчет напряженности электрического поля производится в положении измерительной антенны на высоте 1,8 м над уровнем земли


-- Вт мар 22, 2011 03:43:20 --
vek88 в сообщении #425914 писал(а):
Вопрос к общественности - как правильно называется наводимая (постоянным или низкочастотным) электрическим полем э.д.с?
Наведенная эдс - induced electromotive force. :-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.03.2011, 01:19 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #425914 писал(а):
Вопрос к общественности - как правильно называется наводимая (постоянным или низкочастотным) электрическим полем э.д.с?
Для в/ч поля:
http://www.oldradioclub.ru/raznoe/raznoe_08.html
Цитата:
В практике интенсивность электромагнитного поля часто характеризуют напряженностью Е его электрического поля - величиной э.д.с., которую наводит поле в проводнике длиной 1 м. Если, например, э.д.с., равная 150 мкВ, наводится в проводнике, длина которого 2 м, то напряженность электрического поля в месте приема будет равна 75 мкВ/м
А тут ребята измеряют напряженность электрического поля в атмосфере:
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=7&topic=3278
Напряженность статического электрического поля измеряют электростатическими вольтметрами.
Или электроскопом. :-)
Поисковики ничего не находят с точной фразой: "эдс наведенная статическим" и другими схожими по смыслу.
Стало быть, статическое поле не наводит эдс. И наводить не может, иначе бы нарушался закон сохранения энергии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.03.2011, 09:44 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #425978 писал(а):
Ваши "припампасы из коробки от печенья" и есть антенна, без которой неонка не светится.
В обычном трансформаторе нет обратно пропорциональной квадратичной зависимости от расстояния. (Т.е. электромагнитное поле ни вдали, ни вблизи от трансформатора не обнаруживается). А в антеннах такая зависимость существует. Наводимая мощность в них обратно пропорциональна квадрату расстояния от источника электромагнитного поля.
Если это не антенна, то Ваше устройство "с емкостной связью на конце лампы" (не зависящей от расстояния) светилось бы не только вблизи ЛЭП, но и в соседней галактике!
Это не антенна. А в соседней галактике бы не светилось, т.к. там обе эквипотенциали (на концах лампы) практически нулевые. Правильный ответ - электростатическая индукция. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%E2% ... 0%F0%FF%E4. Там сказано:
Цитата:
Электростатическая индукция — явление наведения собственного электростатического поля, при действии на тело внешнего электрического поля. Явление обусловлено перераспределением зарядов внутри проводящих тел, а также поляризацией внутренних микроструктур[1] у непроводящих тел. Внешнее электрическое поле может значительно исказиться вблизи тела с индуцированным электрическим полем.

Перераспределение зарядов в хорошо проводящих металлах при действии внешнего электрического поля происходит до тех пор, пока заряды внутри тела практически полностью не скомпенсируют внешнее электрическое поле. При этом на противоположных сторонах[2] проводящего тела появятся противоположные наведённые(индуцированные) заряды.
Другой вопрос, что данное устройство может использоваться как антенна и конструктивно похоже на диполь, но в данной ситуации называть это антенной ИМХО как-то не очень, поскольку провоцирует возникновение ложных ассоциаций. В частности, в постоянном поле, когда Вы вносите в него ЛДС - это что - тоже антенна?

Впочем, спорами о терминологии я не люблю заниматься - так что называйте как хотите.

Маленькое уточнение эквивалентной схемы. Лучше представлять емкость каждого конца лампы отдельными конденсаторами, другие концы которых соединены с бесконечностью и/или землей. Т.е. конденсатор между двумя концами лампы - это последовательное соединение двух конденсаторов.

Схема с двумя конденсаторами сразу подсказывает, что, если я заземляю нижний конец лампы (или хотя бы держу рукой), то общая емкость уже в два раза больше и равна емкости одного уединенного конца лампы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.03.2011, 12:20 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #425978 писал(а):
А в антеннах такая зависимость существует. Наводимая мощность в них обратно пропорциональна квадрату расстояния от источника электромагнитного поля.
Бесконечно длинная ВЛ постоянного тока. Э.д.с. электростатической индукции на ЛДС обратно пропорционална квадрату расстояния от ВЛ. По Вашей логике - это антенна?

Ponchik в сообщении #425978 писал(а):
Методические указания по определению электромагнитного поля воздушных высоковольтных линий электропередачи
Ну а Главный санитарный врач вряд ли авторитетен в термине антенна.

Более авторитетна ИМХО Википедия - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BD%D1%8B. В частности, в этой статье сказано

Цитата:
Антенна — устройство для излучения и приёма радиоволн[1]. Изобретателем антенны считается Никола Тесла

Антенна является конвертером электрического тока радиочастотного диапазона в электромагнитное излучение и наоборот.

Форма, размеры и конструкция антенн разнообразны и зависят от длины излучаемых или принимаемых волн и назначения антенны. Применяются антенны в виде отрезка металлического провода, комбинаций из таких отрезков, металлических рупоров, отражающих металлических зеркал различной конфигурации, волноводов с металлическими стенками, в которых вырезаны щели и многие другие.
Таким образом, антенны связаны с приемом/передачей радиоволн. А в нашей задаче свечения ЛДС под ЛЭП радиоволнами и не пахнет

Впрочем, если я использовал дипольную антенну не по прямому назначению - для приема/передачи радиоволн - дипольная антенна не перестает быть дипольной антенной. Так же как при испльзвании пылесоса для побелки потолка он остается пылесосом.

Так что имеете право вместе с Онищенко называть это антенной. Хотя в нашем случае проще назвать ЛДС. А в случае Онищенко - датчиком напряженности электрического поля.

Ponchik в сообщении #425978 писал(а):
В обычном трансформаторе нет обратно пропорциональной квадратичной зависимости от расстояния. (Т.е. электромагнитное поле ни вдали, ни вблизи от трансформатора не обнаруживается).
Кстати, эта зависимость есть. А поле рассеяния обнаруживается и вблизи и вдали от тансформатора. Другой вопрос - оно хилое - и его пытаются снижать, совершенствуя форму сердечников. Например, выпускаются сердечники типа СБ (сердечник броневой), имеющие форму закрытой чашки (горшка), внутрь которой вставляется сама катушка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.03.2011, 00:28 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #425914 писал(а):
Хотя, впрочем, не силен в терминологии.
vek88 в сообщении #426053 писал(а):
Впочем, спорами о терминологии я не люблю заниматься - так что называйте как хотите.
Тогда получается подмена понятий, т.е. разговор слепого с глухим.
vek88 в сообщении #426053 писал(а):
Это не антенна.
А что же это?
Цитата:
А в соседней галактике бы не светилось, т.к. там обе эквипотенциали (на концах лампы) практически нулевые.
Значит конденсаторы (емкости) здесь ни причем!
Цитата:
Правильный ответ - электростатическая индукция.
Ответ на какой вопрос?
В переписке принято сперва цитировать вопрос, а затем отвечать. Тем более, что в последних сообщениях никто не задавал никаких вопросов.
Цитата:
Там сказано:
Цитата:
Электростатическая индукция — явление наведения собственного электростатического поля, при действии на тело внешнего электрического поля
Тут уже неоднократно говорилось, что полностью доверять Википедии нельзя. В этой статье отражена только одна сторона этого явления. Там даже примечание есть:
Цитата:
Это незавершённая статья по физике.
Вот существенное дополнение:
http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph5/theory.html
Цитата:
Полное электростатическое поле внутри проводника равно нулю, а потенциалы во всех точках одинаковы и равны потенциалу на поверхности проводника.
http://www.n-i-r.ru/provodniki_v_ylektrostaticheskom_pole_javlenie.html
Цитата:
в проводнике произойдет разделение зарядов. Эти нескомпенсированные разноименные заряды появляются на проводнике только под действием внешнего электрического поля, т.е. такие заряды являются индуцированными (наведенными), а в целом проводник по-прежнему остается незаряженным.
Цитата:
Другой вопрос, что данное устройство может использоваться как антенна и конструктивно похоже на диполь, но в данной ситуации называть это антенной ИМХО как-то не очень, поскольку провоцирует возникновение ложных ассоциаций. В частности, в постоянном поле, когда Вы вносите в него ЛДС - это что - тоже антенна?
Каких-таких ассоциаций?
А Вы ведь еще не вносили лампу в постоянное поле.
Антенна получает энергию электромагнитной волны. Другими словами — кванты электромагнитной энергии. Энергия кванта зависит от частоты. Чем больше частота, тем больше энергия. При нулевой частоте, в случае электростатического поля, энергия кванта будет равна нулю! Следовательно, и антенна в постоянном поле получит нулевую энергию, т.е. никакой.
Цитата:
Маленькое уточнение эквивалентной схемы. Лучше представлять емкость каждого конца лампы отдельными конденсаторами, другие концы которых соединены с бесконечностью и/или землей. Т.е. конденсатор между двумя концами лампы - это последовательное соединение двух конденсаторов.
Что за странная фантазия — представлять один кусок металла (обкладку) как бы двумя кусками (обкладками)?
Цитата:
Схема с двумя конденсаторами сразу подсказывает, что, если я заземляю нижний конец лампы (или хотя бы держу рукой), то общая емкость уже в два раза больше и равна емкости одного уединенного конца лампы.
А чем (чему) поможет это мысленное удвоение емкости?
vek88 в сообщении #426098 писал(а):
Бесконечно длинная ВЛ постоянного тока. Э.д.с. электростатической индукции на ЛДС обратно пропорционална квадрату расстояния от ВЛ. По Вашей логике - это антенна?
Про “ЭДС электростатической индукции” я уже говорил, что такого понятия не существует. Иначе бы лампа под такой ЛЭП, и от этакой ЭДС горела бы бесконечно долго.
Цитата:
в этой статье сказано
Цитата:
Антенна — устройство для излучения и приёма радиоволн
Таким образом, антенны связаны с приемом/передачей радиоволн. А в нашей задаче свечения ЛДС под ЛЭП радиоволнами и не пахнет
Это не так! «Международная классификация электромагнитных волн по частотам» начинается с крайне низких частот:
http://www.it-med.ru/library/ie/el_magn_field.htm
Цитата:
Наименование частотного диапазона:
Крайние низкие, КНЧ. Границы диапазона: 3 - 30 Гц.
Сверхнизкие, СНЧ. Границы диапазона: 30 – 300 Гц.
Существуют радиоустановки на сверхнизких частотах:
http://www.rsoft.ru/clubs/nedra/niizk/niizk.htm
Цитата:
Расположенная на Кольском п-ве СНЧ-радиоустановка состоит из генератора гармонически изменяющегося тока и антенной системы, представляющей собой ориентированную в широтном направлении и заземленную на концах линию электропередачи длиной около 60 км. Величина тока в антенне достигает 300 А. Диапазон рабочих частот составляет от нескольких десятков до нескольких сотен герц.
Цитата:
Так что имеете право вместе с Онищенко называть это антенной. Хотя в нашем случае проще назвать ЛДС. А в случае Онищенко - датчиком напряженности электрического поля.
Да, можно назвать — датчиком напряженности электрического поля в виде антенны, или — антенной в качестве датчика напряженности электрического поля.
Но специалисты называют все-таки просто антенной.
http://www.ciklon.ru/prod/pribor/p370/opis_p370.htm
Цитата:
Прибор является измерителем напряженности поля ненаправленного приема и разработан в соответствии с требованиями ГОСТ Р 51070-97.
Прибор имеет режим измерения, обеспечивающий раздельное измерение электромагнитного поля в полосе частот 45 Гц ... 55 Гц и в диапазоне частот 5 Гц ... 2 кГц.
Прибор состоит из измерительного блока и сменных антенн.
vek88 в сообщении #426098 писал(а):
Ponchik в сообщении #425978 писал(а):
В обычном трансформаторе нет обратно пропорциональной квадратичной зависимости от расстояния. (Т.е. электромагнитное поле ни вдали, ни вблизи от трансформатора не обнаруживается).
Кстати, эта зависимость есть. А поле рассеяния обнаруживается и вблизи и вдали от тансформатора. Другой вопрос - оно хилое - и его пытаются снижать, совершенствуя форму сердечников. Например, выпускаются сердечники типа СБ (сердечник броневой), имеющие форму закрытой чашки (горшка), внутрь которой вставляется сама катушка.

Нет такой зависимости. Магнитное поле рассеяния далеко от сердечника не уходит, а составляет единое целое с полем в сердечнике. В трансформаторе существует «стоячая» электромагнитная волна, и за его пределы волна может распространяться только по проводам (вернее вдоль проводов). А это уже не обратно пропорциональная квадратичная зависимость от расстояния.

А ведь хороший аргумент против емкостной связи выдвинули Вы сами.
Если существует емкостная связь, то:
vek88 в сообщении #424824 писал(а):
если сверху 1 пф и снизу 1 пф, то 110 Кв на лампе
а это явно не так! Поэтому для электродного разряда остается только антенная связь.
Кстати, Вы сами можете проверить емкостная или антенная связь существует на самом деле.
Разверните пластинки не горизонтально, а вертикально. Одну вверх, а другую вниз от бруска. Емкость многократно уменьшится, а антенна останется. Если лампа будет продолжать светиться, то значит это антенна. А если не будет, значит конденсаторная связь.

В американском видео лампы светились, по-видимому, под действием безэлектродного разряда. В США предельно допустимая напряженность принята 25 кВ/м, против наших 15 кВ/м. Видимо, этой напряженности хватает для свечения люминесцентных ламп. К тому же и частота у них не 50, а 60 Гц. Стало быть, у них лампы энергии получают от поля в два раза побольше, чем от наших полей под ЛЭП. Выходит, что не зря электорат протестовал!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.03.2011, 20:01 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #426425 писал(а):
Тогда получается подмена понятий, т.е. разговор слепого с глухим.
Да, Ponchik, подмена понятий. Но дело не в общении слепого с глухим. На самом деле, если говорить о нашем с Вами общении, это общение:

- физика, неплохо подготовленного и в электротехнике и в радиотехнике, с одной стороны;

- электрика, интересующегося физикой, с другой.

А в последнем Вашем посте Вы превзошли самого себя по количеству текста и мыслей. Содержание этого поста можно кратко охарактеризовать так:
Цитата:
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой.
И я прямо даже не знаю что Вам и сказать. Ругаться не хочется - а то ведь Вы обидетесь и надуетесь. Но разгрести все это ... я тоже не в состоянии - у меня просто не хватит на это времени.

Поэтому далее принимаю такой план - отвечать постепенно и по порядку, принимая во внимание важность для вопроса свечения ЛДС под ЛЭП. Разумеется, по мере возможности выделить на это время.

При этом не очень то надеюсь на то, что мне удастся исправить все Ваши заблуждения. Дело ведь не в терминах (хоть горшком называйте), а в понимании физики явления.

Разумеется, я буду уродоваться с попытками поправить Вас только при наличии Вашей доброй воли.

И давайте волноваться поэтапно - не обрушивайте на меня такие грандиозные потоки мысли пжст, как в Вашем последнем посте.

Вот такие дела, Ponchik.

Всего доброго,
vek88

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 01:29 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк

(Оффтоп)

vek88 в сообщении #426735 писал(а):
Да, Ponchik, подмена понятий. Но дело не в общении слепого с глухим. На самом деле, если говорить о нашем с Вами общении, это общение:
- физика, неплохо подготовленного и в электротехнике и в радиотехнике, с одной стороны;
- электрика, интересующегося физикой, с другой.
Тема об электротехнике.
С одной стороны — профессиональный электротехник.
С другой стороны физик, всего лишь «неплохо подготовленный и в электротехнике, и в радиотехнике».

Я что-то не пойму, что Вы этим хотели сказать? Что плохо разбираетесь в этих вопросах? Что Вы непрофессионал?
Но это не имеет никакого значения в дискуссиях (где стороны равноправны).
Приведу пример из практики.
Появилась течь масла через сварочный шов в расширителе очень мощного трансформатора. В результате дискуссии приняли решение устранить течь с помощью «холодной сварки» (замазать). А замазка не прилипает! Масло давит и не дает. Завязался диспут. Один предложил зачеканить дырку свинцом. Попробовали — не получается, щель очень узкая. Я предложил замазать суриком, но сурика под рукой не было. Пока я звонил в контору и заказывал сурик, шофер предложил замазать мылом. Мыло под рукой было, все получилось.
Мораль. С одной стороны бригада высокопрофессиональных дипломированных наладчиков, с другой стороны полуграмотный шофер! К счастью, наладчики не стали проявлять снобизм и упрекать шофера в непрофессионализме.
Кстати, я Вас особо то и не упрекаю, а привожу доводы и факты.
Цитата:
Ругаться не хочется - а то ведь Вы обидетесь и надуетесь.
Я обиделся не на ругань а на несправедливость. В том случае Вы обвинили меня в непрофессионализме. Да, я допустил ошибку. Но я не стал упорствовать в своем заблуждении, а проверил феномен экспериментально и поправил свою ошибку. Это что — непрофессионализм? Вот на это несправедливое обвинение я и обиделся.

(Оффтоп)

vek88 в сообщении #426735 писал(а):
А в последнем Вашем посте Вы превзошли самого себя по количеству текста и мыслей. Содержание этого поста можно кратко охарактеризовать так:
Цитата:
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой.
И я прямо даже не знаю что Вам и сказать.
Это всего лишь комментарии к Вашим двум последним сообщениям. Конечно, словам там было тесно, зато мыслям — просторно.
vek88 в сообщении #426735 писал(а):
При этом не очень то надеюсь на то, что мне удастся исправить все Ваши заблуждения. Дело ведь не в терминах (хоть горшком называйте), а в понимании физики явления.
А я то надеялся, что мне удалось исправить все Ваши заблуждения в понимании физики явления.
vek88 в сообщении #426735 писал(а):
Разумеется, я буду уродоваться с попытками поправить Вас только при наличии Вашей доброй воли.
Лучше бы Вы не уродовались в попытках поправить меня, а провели предложенный мною эксперимент. Это было бы проще и аргументированней.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 14:37 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #426943 писал(а):
Лучше бы Вы не уродовались в попытках поправить меня, а провели предложенный мною эксперимент. Это было бы проще и аргументированней.
Это какой - вот этот?
Ponchik в сообщении #426425 писал(а):
Кстати, Вы сами можете проверить емкостная или антенная связь существует на самом деле.
Разверните пластинки не горизонтально, а вертикально. Одну вверх, а другую вниз от бруска. Емкость многократно уменьшится, а антенна останется. Если лампа будет продолжать светиться, то значит это антенна.
Итак, сейчас брусок располагается вертикально, а коробка и крышка от коробки привинчены к торцам бруска, т.е. располоагаются горизонтально. А что Вы предлагаете - оставить на торцах бруска, но приделать к нему боком? Дык это, практически, ничего не изменит - емкость останется той же самой.

Повторю свое утверждение другими словами. Если я буду вращать произвольным образом коробку и крышку вокруг той точки, за которую они сейчас закреплены на бруске, то емкость практически не изменится. А чтоб Вам было понятней - возьмите вместо коробки от печенья две проводящих сферы радиуса 10 см - их Вы можете вращать как угодно вокруг их центра - емкость будет в точности одной и той же.

Так что не надо предлагать мне уродоваться - экспериментально проверять Ваши заблуждения.

Короче, я Вас понял и больше не собираюсь обращать внимание на Вашу убогую интерпретацию физики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 18:15 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #427026 писал(а):
Итак, сейчас брусок располагается вертикально, а коробка и крышка от коробки привинчены к торцам бруска, т.е. располоагаются горизонтально.
Если я правильно Вас понял, то эта конструкция изображена на рис. 1.
Цифрой 1 отмечен деревянный брусок. Цифрой 2 обозначены привинченные к торцам бруска металлические крышки от коробки.
Изображение
Цитата:
А что Вы предлагаете - оставить на торцах бруска, но приделать к нему боком?
Варианты предлагаемой конструкции представлены на рис. 2, 3.
На рис. 2 крышки привичены на концах бруска боком.
На рис. 3 изображено то же самое, но крышки крепятся с помощью деревянных брусочков 3.
Цитата:
Дык это, практически, ничего не изменит - емкость останется той же самой.
Повторю свое утверждение другими словами. Если я буду вращать произвольным образом коробку и крышку вокруг той точки, за которую они сейчас закреплены на бруске, то емкость практически не изменится. А чтоб Вам было понятней - возьмите вместо коробки от печенья две проводящих сферы радиуса 10 см - их Вы можете вращать как угодно вокруг их центра - емкость будет в точности одной и той же.
Пластины геометрически отличаются от шаров. Шар, с какой стороны ни посмотри на него, остается шаром. А вот пластина в разных проекциях может выглядеть как часть плоскости или как отрезок линии.
На рис. 1 пластины расположены друг напротив друга своими плоскостями, как в плоском конденсаторе. На следующих рисунках они расположены торцами друг к другу. Картина распределения силовых линий электрического поля будет различаться (учитывая сравнительно небольшое расстояние между пластинами). Следовательно и емкости будут отличаться. Может оказаться, что Вы отчасти правы (мысленно заменяя пластины шарами), и различие будет небольшим. В таком случае вместо пластин нужно использовать отрезки провода (например, с длиной равной диагонали пластин). В этом случае, точно, получится антенна с маленькой емкостью.
Цитата:
Так что не надо предлагать мне уродоваться - экспериментально проверять Ваши заблуждения.
Вольному — воля. Не хотите — не надо!
Цитата:
Короче, я Вас понял и больше не собираюсь обращать внимание на Вашу убогую интерпретацию физики.
Вы ни теоретически (убедительно, так чтобы школьнику или хотя бы студенту было понятно), ни экспериментально не доказали, что Ваша конструкция является конденсатором, а не антенной.
Изображение
P.S. На концах вибратора Герца размещались шары, однако это была все же антенна, а не конденсатор.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 19:33 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #426425 писал(а):
Разверните пластинки не горизонтально, а вертикально. Одну вверх, а другую вниз от бруска. Емкость многократно уменьшится, а антенна останется.
Ponchik в сообщении #427108 писал(а):
Следовательно и емкости будут отличаться. Может оказаться, что Вы отчасти правы (мысленно заменяя пластины шарами), и различие будет небольшим.
Вот Вам пример Вашего обхождения с физикой - про одно и то же Вы говорите очень вольно. То у Вас многократно, то небольшое. А я Вам сразу ответил, что емкость практически одинаковая.

Что ж Вас так колбасит? И с каким Ponchik мне прикажете общаться? У которого многократно, или у которого небольшое?

Или вот другой пример - за каким хреном, позвольте узнать, Вы мне про антенны, электромагнитные волны и фотоны в нашем вопросе? Хотите перфекционизма - пожалуйста - все можно объяснить через уравнения Максвелла, и даже в рамках квантовой электродинамики. Хотя сильно сомневаюсь, что Вы что-нибудь сможете при таком подходе реально рассчитать и/или оценить.

Но любой физик Вам скажет, что в нашем случае волновая/релятивистская/квантовая поправка будет 10 в минус обалденной степени, поскольку характерные размеры в нашем вопросе об ЛДС ничтожно малы по сравнению с длиной волны (для ЛЭП 50 Гц), скорости движения зарядов ничтожно малы по сравнению со скоростью света, а энергии велики по сравнению с энергией одного фотона частоты 50 Гц. И поэтому все решается элементарными средствами - без антенн, волн и фотонов. Конкретно, нам достаточно понятий электрического поля, емкости и электрического тока (в ЛДС).

И сюда Вас завела ложная ассоциация, возникшая из-за неудачного использования термина антенна: антенна => электромагнитное поле => фотоны. А назвали бы это емкостным датчиком напряжения ... и не случился бы с Вами очередной казус.

Хотя еще раз подтверждаю Ваше неотъемлемое право рассматривать нашу задачу в рамках теории поля, и даже в рамках квантовой электродинами.

Но если будете это делать, то пжст сообщите мне хоть одну конкретную поправку к моим результатам, полученным в рамках элементарной физики.

Напоминаю мои результаты: ток в ЛДС возникает под воздействием э.д.с. наведенной ЛЭП на концах ЛДС, причем внутренне сопротивление источника этой э.д.с. равно емкости ЛДС.

Итак, ждем от Вас волновых, релятивистских и квантовых поправок к этому моему утверждению.

При этом ждем конкретных результатов, а не пафосного многоглаголания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 20:09 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #427125 писал(а):
Вот Вам пример Вашего обхождения с физикой - про одно и то же Вы говорите очень вольно. То у Вас многократно, то небольшое. А я Вам сразу ответил, что емкость практически одинаковая.
Что ж Вас так колбасит туда сюда?
Потому, что ни расчетов, ни экспериментов для сравнения того и другого не было. А Ваш ответ ничем не подтвержден, а лишь основан на неподтвержденном допущении идентичности замены пластины шаром.
vek88 в сообщении #427125 писал(а):
Или вот другой пример - за каким хреном, позвольте узнать, Вы мне про антенны, электромагнитные волны и фотоны в нашем вопросе?
Сообщения предназначены не только для Вас. Вы тут не один. Тему читают и другие люди.
Пример с фотоном нулевой частоты был приведен для иллюстрации невозможности существования “ЭДС электростатической индукции”.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 21:08 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #427144 писал(а):
Потому, что ни расчетов, ни экспериментов для сравнения того и другого не было. А Ваш ответ ничем не подтвержден, а лишь основан на неподтвержденном допущении идентичности замены пластины шаром.
Об идентичности никто не говорил - речь шла о приближенной оценке порядка величины. Я ведь, к примеру, берусь руками за дно моей конструкции и тем самым многократно (!) увеличиваю емкость. Так что незначительные ошибки оценки емкости, скажем, в полтора-два раза, я всегда смогу компенсировать. Главное - не ошибиться в 10 или 100 раз.
Ponchik в сообщении #427144 писал(а):
Сообщения предназначены не только для Вас. Вы тут не один. Тему читают и другие люди.
Тем более не надо путать других людей.
Ponchik в сообщении #427144 писал(а):
Пример с фотоном нулевой частоты был приведен для иллюстрации невозможности существования “ЭДС электростатической индукции”.
Тем не менее все кроме Вас поняли, что величина э.д.с. на концах лампы, наведенная одним проводом трехфазной ЛЭП, расчитывается в точности как в случае электростатики (когда на ЛЭП постоянное напряжение). А именно, на один провод ЛЭП подаем постоянное напряжение относительно земли - находим эквипотенциали полученного электрического поля, проходящие через концы ЛДС - искомая э.д.с. на ЛДС определяется как разность потенциалов на двух концах ЛДС (это чистой воды электростатика).

И емкость концов ЛДС (как уединенных проводников), и емкость ЛДС (как конденсатора) - это тоже чисто электростатические понятия.

А называйте это как хотите - для меня главное правильный результат. Я и не навязывал свои термины.

Да, расчет "равнодействующей" э.д.с. от трех проводов требует некоторого выхода за электростатику, но не в волновую теорию, а всего лишь в область переменных (гармонических) электрических полей с учетом принципа суперпозиции.

А что Вы написали про трансформатор? Что он якобы не излучает электромагнитных волн. Излучает, батенька. Если Вы дипольный магнитный момент обратите в ноль (хотя и он в реальных трансформаторах вряд ли нулевой), то у Вас останется квадрупольный магнитный момент и т.д. Это к нашей теме не относится (поправки на излучение у нас ничтожно малы), но, как Вы сказали, тему читают и другие участники. Поэтому обращаю их внимание, что любая система, в которой заряды двигаются с ускорением и/или имеется переменный ток, излучает в пространство электромагнитные волны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 21:35 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #427185 писал(а):
Ponchik в сообщении #427144 писал(а):
Пример с фотоном нулевой частоты был приведен для иллюстрации невозможности существования “ЭДС электростатической индукции”.
Тем не менее все кроме Вас поняли, что величина э.д.с. на концах лампы, наведенная одним проводом трехфазной ЛЭП, расчитывается как в случае электростатики (тогда на ЛЭП постоянное напряжение).

Призыв к общественности:
Кто-нибудь из всех тех кто понял -- может пояснить (растолковать) это понятое?

Вот здесь понятно. Переменное электрическое поле наводит ЭДС в проводнике:
http://www.oldradioclub.ru/raznoe/raznoe_08.html
Цитата:
э.д.с., которую наводит поле в проводнике

Но не в конденсаторе!

-- Пт мар 25, 2011 00:39:54 --

vek88 в сообщении #427185 писал(а):
любая система, в которой заряды двигаются с ускорением и/или имеется переменный ток, излучает в пространство электромагнитные волны.

А закрытый колебательный контур тоже излучает?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 21:52 


15/10/09
1344
vek88 в сообщении #427205 писал(а):
Переменное электрическое поле наводит ЭДС в проводнике:
А постоянное поле разве не наводит ЭДС в проводнике, который вносят в это поле?
Ponchik в сообщении #427199 писал(а):
Но не в конденсаторе!
А это Вы к чему сказали?
Ponchik в сообщении #427199 писал(а):
А закрытый колебательный контур тоже излучает?
Как учебная идеальная конструкция не излучает. А любой реальный контур излучает, поскольку идеальных конденсаторов и индуктивностей не бывает - всегда есть поля рассеяния.

Но во избежание ложных ассоциаций еще раз подчеркну, что к нашей задаче свечения ЛДС под ЛЭП эти вопросы не имеют отношения в силу малости волновых поправок в нашей задаче.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.03.2011, 22:01 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Цитата:
Ponchik в сообщении #427199 писал(а):
Но не в конденсаторе!
vek88 в сообщении #427205 писал(а):
А это Вы к чему сказали?

Это к нашему разногласию относительно индуцированной ЭДС.

-- Пт мар 25, 2011 01:06:51 --

vek88 в сообщении #427205 писал(а):
vek88 в сообщении #427205 писал(а):
Переменное электрическое поле наводит ЭДС в проводнике:
А постоянное поле разве не наводит ЭДС в проводнике, который вносят в это поле?

Я уже писал, что нет, не наводит. Иначе бы лампа в статическом поле светилась бы под действием этой ЭДС постоянно.

-- Пт мар 25, 2011 01:10:27 --

vek88 в сообщении #427205 писал(а):
Но во избежание ложных ассоциаций еще раз подчеркну, что к нашей задаче свечения ЛДС под ЛЭП эти вопросы не имеют отношения в силу малости волновых поправок в нашей задаче.

Если не имеют отношения, тогда зачем Вы их муссируете?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group