2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение19.03.2011, 10:18 


20/12/09
1527
EvgenyGR в сообщении #424568 писал(а):
приводя физические доводы не достаточно (я ведь привел Вам доводы, а Вы даже не стали их обсуждать)

Вы не привели ни одного научного довода.
И написали очень много чего вообще не в тему.

EvgenyGR в сообщении #424568 писал(а):
Ответе сами себе на чем основано Ваше «Я склоняюсь к мнению»?

На информации из источников в интернете, которые выглядят достоверно, а также на расчетах.

EvgenyGR в сообщении #424540 писал(а):
Батареи под окнами это правильно, причем батареи должны быть именно белыми. Дел в том, что греть надо воздух, а не стены. Стены всегда чуть холоднее на несколько градусов, чем температура воздуха в помещении, это не страшно, а вот инфракрасное излучение будет греть именно стены, а это пустая трата энергии. Не случайно в деревнях печь именно белая, чтобы уменьшить инфракрасное излучение.

Это не физические доводы, а голословные рекламные лозунги. Они не внушают доверия.

EvgenyGR в сообщении #424550 писал(а):
способа лечения, которым его и лечили, жаль

Если уж о медицине заговорили, то для медицинских учреждений, в которых повышены требования к санитарной обстановке, делают специальные радиаторы с пониженной конвекцией, работающие в основном по принципу излучения.
Можете ознакомиться с каталогами производителей. Не хилый камень - в Ваш теоретический огород.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2011, 10:30 


15/11/09
1489
Ales в сообщении #424582 писал(а):
На информации из источников в интернете, которые выглядят достоверно, а также на расчетах.



Так приведите их и будем с ними разбираться. Если Вы будите критичны к своим убеждениям, мы (Вы и я) возможно получим от дискуса что-то полезное. Просто я строил себе дом и проектировал сам систему отопления, пришлось вникать в тему.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение19.03.2011, 10:52 


20/12/09
1527
EvgenyGR в сообщении #424588 писал(а):
Ales в сообщении #424582 писал(а):
На информации из источников в интернете, которые выглядят достоверно, а также на расчетах.



Так приведите их и будем с ними разбираться. Если Вы будите критичны к своим убеждениям, мы (Вы и я) возможно получим от дискуса что-то полезное. Просто я строил себе дом и проектировал сам систему отопления, пришлось вникать в тему.

Вот ссылки:
http://www.izba.su/index/rediantheat/
http://www.arwela.info/ruweb/tempru1.htm
Каталог радиаторов: http://purmo-shop.ru/show_cat.php?catid=1012&grid=1001

-- Сб мар 19, 2011 10:59:24 --

EvgenyGR в сообщении #424588 писал(а):
проектировал сам систему отопления

Я этим сейчас как раз и занимаюсь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2011, 14:58 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Цитата:
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
СНиП 41-01-2003
ИЗДАНИЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ (ГОССТРОЙ РОССИИ)
Москва 2004
ПРЕДИСЛОВИЕ
1 РАЗРАБОТАНЫ Федеральным государственным унитарным предприятием «СантехНИИпроект» при участии Федерального государственного унитарного предприятия «Центр методологии нормирования и стандартизации в строительстве» (ФГУП ЦНС) и группы специалистов
2 ВНЕСЕНЫ Управлением технического нормирования, стандартизации и сертификации в строительстве и ЖКХ Госстроя России
3 ПРИНЯТЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ с 01.01.2004 г. постановлением Госстроя России от 26 июня 2003 г. № 115
..............................................................
............................................................
6.5.5 Отопительные приборы следует размещать, как правило, под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.
.............................................................

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2011, 10:26 


15/11/09
1489
Первые две ссылки имеют слабое отношение к данному топику (где ставить батареи), добавок ко всему с моей точки зрения там много чего написано тенденциозно и неверно. Чтобы не разбирать всего что там написано, и учитывая то, что это Ваш интерес, предлагаю Вам выбрать наиболее важные моменты и осудить именно их.

По проектированию системы отопления. Жена хотела печь, после вникания в тему и понимания что отопление батареями и дешевле и комфортнее. Она продолжала хотеть печь, но уже из эстетических соображений, т.е. тот самый экзистенциональный выбор. Я потому сразу и хочу отделить технический вопрос от вопроса экзистенционального выбора. Если Вам хочется поставить печь, ну так и ставьте ее и не ищите каких-то оправданий с позиции рационализма. В рационализме нет ничего хорошего, как в прочем и плохого.

По выбору конвекторов (батарей), по Вашей третий ссылке. При сравнении цены конвекторов относите это к цене на киловатт отдаваемой мощности, и следите при какой температуре носителя эта отдаваемая мощность получается. Отдаваемая мощность пропорциональна квадрату от разности температуры конвектора и окружающего воздуха.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 00:29 


20/12/09
1527
EvgenyGR в сообщении #424946 писал(а):
Отдаваемая мощность пропорциональна квадрату от разности температуры конвектора и окружающего воздуха.


Но разве это верно?
Есть же формулы:
закон Стефана-Больцмана для излучения - разность четвертых степеней температуры в градусах Кельвина и формулы для конвекции, например учебник Богословского, Сканави издание 1991 года стр. 149 - $\frac 4 3$ степень разности температуры.

-- Пн мар 21, 2011 00:36:25 --

При этом для плоского радиатора температурой 60-90 градусов в комнате с температурой 20 градусов теплоотдача излучением и конвекцией примерно одинакова для стороны, обращенной в комнату. Сторона обращенная на стену излучает на стену. В результате конвективный поток у стены удваивается. И теплосъем идет таким образом: четверть излучение - три четверти конвекция.

-- Пн мар 21, 2011 00:48:12 --

EvgenyGR в сообщении #424946 писал(а):
предлагаю Вам выбрать наиболее важные моменты и осудить именно их

Вот такой вопрос: батарея под окном что больше нагревает, верх или низ окна?
Если она нагревает больше низ окна, то на окне будет перевернутый градиент температуры: верх холодный - низ теплый.
В результате, воздух внутри стеклопакета будет обращаться в конвективных ячейках и в стеклопакете будет идти теплопередача конвекцией.
Это приведет к дополнительному охлаждению окна и повышенным теплопотерям.

-- Пн мар 21, 2011 00:51:37 --

EvgenyGR в сообщении #424946 писал(а):
При сравнении цены конвекторов относите это к цене на киловатт отдаваемой мощности, и следите при какой температуре носителя эта отдаваемая мощность получается.

Лучше всего отечественные радиаторы.

-- Пн мар 21, 2011 00:54:38 --

Вопрос на деле в грамотном проектировании: теплоотдача радиаторов должна быть рассчитана.

Конфигурацию теплосети и сопротивление течению лучше подбирать так, чтобы все радиаторы грели одинаково и на полную мощность и чтобы вода сама текла - без насоса.
Скорость обращения связана с тепловым давлением, мощность обогрева с оборотом воды и разностью температур на входе и выходе и с выделением тепла радиаторами, разность температур определяет тепловое давление.
Но к сожалению, этот расчет разве что предварительный - только на опыте после запуска системы можно проверить верно или нет.
Некоторые параметры (сопротивление радиатора) неизвестны точно, некоторые - не учитываются (сопротивление фитингов).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 12:04 


20/12/09
1527
Оказывается, все равно в какой цвет красить батарею: разница в излучении ничтожна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 12:10 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Но если думать о покраске, то следует учесть, что каждый наложенный слой - снижение теплопередачи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 14:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9911
Москва
(Надевая фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты капитана Очевидность)

Батареи, они не для экономии тепла поставлены. А для расходования. С целью обогрева.
Задача - обеспечить в помещении комфорт. Для этого оно должно быть обогрето равномерно.
Поэтому батареи ставят в более холодных местах. А это, как правило, окна.
Если ставить батареи в другом месте - расход тепла при той же средней температуре в комнате будет ниже, но разброс температуры и, соответственно, дискомфорт жильцов выше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 21:01 


15/11/09
1489
Ales в сообщении #425564 писал(а):
Но разве это верно?
Есть же формулы:
закон Стефана-Больцмана для излучения - разность четвертых степеней температуры в градусах Кельвина и формулы для конвекции, например учебник Богословского, Сканави издание 1991 года стр. 149 - степень разности температуры.



«- степень разности температуры.» неудобно считать, а точность особо не нужна, все расчеты прикидочные. Квадрат получается вот откуда: теплота уносимая единицей объема воздуха пропорциональна разности температур, а количество воздуха прошедшего через конвектор пропорциональна скорости потока теплого воздуха, которая пропорциональна в свою очередь силе Архимеда пропорциональной той же разнице температур. Вот и получается квадрат. Конечно это верно только для очень медленного потока, но зато это оценка сверху (худшего случая)

-- Пн мар 21, 2011 21:18:55 --

Ales в сообщении #425564 писал(а):
Вот такой вопрос: батарея под окном что больше нагревает, верх или низ окна?
Если она нагревает больше низ окна, то на окне будет перевернутый градиент температуры: верх холодный - низ теплый.
В результате, воздух внутри стеклопакета будет обращаться в конвективных ячейках и в стеклопакете будет идти теплопередача конвекцией.
Это приведет к дополнительному охлаждению окна и повышенным теплопотерям.



Даже если дом построен по требованию СНиПов (т.е. толщина утеплителя 15 см базальтовой минваты, для дерева и кирпича не помню, но очень много), наружная стена при двадцати градусном морозе все равно будет существенно холоднее температуры в комнате. У меня как раз 15см базальтовой, но температура внутренних стен при таком морозе где-то 18 градусов (там где весит температурный датчик котла) при том, что температура воздуха 22-24. Наружные стены (изнутри) видимо имеют температуру 15 градусов. Если бы батареи стояли не у окна, а у противоположенной к окну стене, то по наружной стене «стекал» бы холодный воздух, и получившаяся тепловая машина качала бы тепло на улицу. Что касается пространства между восходящим от батарей теплым потоком и стеклом окна, то это пространство задается подоконником, и такое ощущение что там воздух просто стоит, когда батареи теплые.

-- Пн мар 21, 2011 21:23:54 --

Ales в сообщении #425564 писал(а):
Лучше всего отечественные радиаторы.



Самые дешевые это конвекторы универсал  http://www.likova-mash.ru/catalog_3.html, в прицепе если отказаться от кожуха (а он не нужен, если все равно будите заделывать декоративными экранами), то эти конвекторы можно собрать по помойкам, их ставят (ставили)  в массовом порядке, и многие меня батарее их срезают и выбрасывают.

-- Пн мар 21, 2011 21:30:02 --

Ales в сообщении #425564 писал(а):
Вопрос на деле в грамотном проектировании: теплоотдача радиаторов должна быть рассчитана.



По тем же СНиПам (ну если дом построен по ним же), полагается иметь 1 киловатт на десять квадратных метров. Но я поставили в полтора раза больше, а лучше бы в два раза больше, Дело в том, что у меня в качестве носителя залит пропиленгликоль, а у него теплоемкость меньше чем у воды. Плюс я зимой топлю, когда приезжаю и на прогрев воздуха до 20 градусов (если с наружи -20 ) уходит около 12 часов.

-- Пн мар 21, 2011 21:35:29 --

Ales в сообщении #425564 писал(а):
Конфигурацию теплосети и сопротивление течению лучше подбирать так, чтобы все радиаторы грели одинаково




Для этого Вам нужна многоконтурная система, а с ней много возни. Я поставил одноконтурную. Сперва душ, потом спальни потом гостиная и наконец кухня. Датчик стоит в спальне. На ночь или если уходим на долго дверь в спальне закрываем и температура в доме сама собой падает до 15 градусов, это позволяет экономить 15-20% тепла.

-- Пн мар 21, 2011 21:43:52 --

Ales в сообщении #425564 писал(а):
чтобы все радиаторы грели одинаково и на полную мощность и чтобы вода сама текла - без насоса.



На полную мощность не получиться, ну разве что котел маломощный или на улице за -40. Реально котел работает минут пять, а потом стоит минут пятнадцать, так что батареи даже остывают. Надо уменьшать температуру нагрева теплоносителя, однако развлекаться такой регулировкой быстро надоест. Датчик температуры воздуха держит свои 18 (плюс минус один градус) на стене и все замечательно. Про текло «без насоса» не советую надо трубы 50мм специальные дорогие батареи, опять же воздушные пробки, а для чего? Без электричества котел встанет, а с электричеством и циркуляционный насос не в тягость 60 ват, да и то эпизодически.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 22:34 


20/12/09
1527
EvgenyGR в сообщении #425892 писал(а):
Про текло «без насоса» не советую надо трубы 50мм специальные дорогие батареи, опять же воздушные пробки, а для чего? Без электричества котел встанет, а с электричеством и циркуляционный насос не в тягость 60 ват, да и то эпизодически.

Почему же котел встанет без электричества? У меня на даче энергонезависимый котел, и даже без насоса теплоноситель обращается, хотя все на одном уровне расположено. Так что можно делать гравитационную систему отопления и нужно: чтобы при отключении электричества дом не замерз. А радиаторы дорогие не нужны: самые простые стальные по 1500 руб за 1 квт.

-- Пн мар 21, 2011 22:36:17 --

Ales в сообщении #425938 писал(а):
то эти конвекторы можно собрать по помойкам, их ставят (ставили) в массовом порядке, и многие меня батарее их срезают и выбрасывают

То что ставят в квартирах в массовом порядке имеет очень плохое качество и место этому на помойке.
Квартиры, типовые дома и как их строят - кошмар.

-- Пн мар 21, 2011 22:41:36 --

Евгений Машеров в сообщении #425735 писал(а):
Если ставить батареи в другом месте - расход тепла при той же средней температуре в комнате будет ниже, но разброс температуры и, соответственно, дискомфорт жильцов выше.

Можно рядом с окном поставить, не под окном. Никакого особого комфорта от расположения батареи под окном лично я не замечаю.
В моей квартире в одной комнате одна батарея на стене рядом с балконной дверью и в два раза меньше размером, чем остальные батареи расположенные под окнами. В этой комнате не холоднее и климат не хуже. Но личные ощущения обманчивы.

Надо все таки проделать расчеты: посчитать дополнительные потери тепла, насколько они значительны.

-- Пн мар 21, 2011 22:44:55 --

EvgenyGR в сообщении #425892 писал(а):
По тем же СНиПам (ну если дом построен по ним же), полагается иметь 1 киловатт на десять квадратных метров.

Да действительно это так.
Я как раз считаю сейчас для одного дома потери и очень похоже получается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 22:52 


15/11/09
1489
Ales в сообщении #425938 писал(а):
Почему же котел встанет без электричества?



У меня котел на солярке, а у Вас видимо газовый, и видимо отечественный, автоматика только по температуре теплоносителя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 22:53 


20/12/09
1527
EvgenyGR в сообщении #425892 писал(а):
На полную мощность не получиться, ну разве что котел маломощный или на улице за -40.

В этом проблема малоинерционных домов. Большие колебания температуры требуют большую мощность отопления, сразу надо делать мощность на -40 за окном, в Сибири -60.
Интересно, как-то учитывается эта инерционность при нормативах?
Кирпичный дом можно топить почти одинаково всю зиму - при резких колебаниях температуры за окном, внутри температура сразу не изменится. А деревянный или щитовой домик приходится топить по погоде.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2011, 22:54 


15/11/09
1489
Ales в сообщении #425938 писал(а):
У меня на даче энергонезависимый котел, и даже без насоса теплоноситель обращается, хотя все на одном уровне расположено.


А какой диаметр труб?

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение21.03.2011, 22:55 


20/12/09
1527
EvgenyGR в сообщении #425948 писал(а):
Ales в сообщении #425938 писал(а):
Почему же котел встанет без электричества?



У меня котел на солярке, а у Вас видимо газовый, и видимо отечественный, автоматика только по температуре теплоносителя.

Согласен. При такой системе правильнее качать насосом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group