Две релятивистские ракеты

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #424387 писал(а):

Если брякнуть глупость не в тему - это "ход", то играйте сами с собой в такие "ходы".

Ваш ход был предсказуем. И последующие тоже.

-- Пт мар 18, 2011 17:16:51 --

Алия87 в сообщении #424389 писал(а):

Вы ещё не включили в условие задачи космологическое расширение Вселенной, как дополнительное (многое проясняющее) модельное построение для задачи Белла по двум ракетам в плоском пространстве-времени Минковского.

Не умничайте. Хотя Вам идет. Рассмотрен случай не Белла, а "ракеты движутся не одна за другой, а параллельно друг- другу"

[Munin]

Алия87 в сообщении #424389 писал(а):

Вы ещё не включили в условие задачи космологическое расширение Вселенной

и антропный принцип, и загадку гибели динозавров, и рисунки в пустыне Наска.

-- 18.03.2011 17:20:42 --

Шимпанзе в сообщении #424394 писал(а):

Рассмотрен случай

Нет, всё-таки как верно сказано:

В. Войтик в сообщении #424262 писал(а):

Раздела "Юмор" не надо.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #424400 писал(а):

Нет, всё-таки как верно сказано:

В. Войтик в сообщении #424262 писал(а):
Раздела "Юмор" не надо.

(Оффтоп)

И птицефабрику открывать тоже не надо

[whiterussian]

Всем прекратить офтоп!

[fulllamer]

Да, ребята, 33 страницы и 2 года обсуждать эту тему... Я уже на 6й странице понял, кто убийца, а на 16й не смог дальше читать даже как юмор.

Шимпанзе, вы понимаете, что с точки зрения космонавта в верхней ракете в тот момент, когда запустятся двигатели нижней ракеты, верхняя уже наберет какую-то скорость и лететь они будут с разными скоростями. Поэтому с точки зрения любого из космонавтов расстояние между ракетами все время увеличивается и веревка растягивается, а земной наблюдатель еще прочувствует Лоренцово сокращение и длина веревки для него не изменится.

[Алия87]

Внутренний смысл задачи Белла (не её формальное решение), а именно смысл (как мне представляется) заключается в том, что:
1. релятивистское сокращение тел это результат измерений? (типа там что-то как-то все в разные моменты меряют вот и получают разную длину одного и того же тела)
2. или же, сокращение тел это реальное физическое явление под действием сил?

в первом случае, может быть струна и не рвётся. Во втором случае рвётся.
Может быть поэтому (если википедия не ошибается) в ЦЕРНе и решали этот вопрос Белла на “неформальном совещании” и были некоторые разногласия. Хотя , казалось бы, задачка для первокурсника.

[MOPO3OB]

Цитата:

Шимпанзе, вы понимаете, что с точки зрения космонавта в верхней ракете в тот момент, когда запустятся двигатели нижней ракеты, верхняя уже наберет какую-то скорость и лететь они будут с разными скоростями.

Это только если космонавты тупее обезьянок и не могут учесть скорость распространения сигнала.
Сложность в том, что темп времени у обезьянок космонавтов различный (Эйнштейн 1907).
Это портит все дело и сходу (на глазок) задачу не решить. Склонные делать это (Дж.Белл, А.А.Логунов) борцы с Теорий Относительности делают это до неприличия наивно, на подобие форумных фриков "это очевидно". В конечном счете это свелось к спору о справедливости принципа эквивалентности. Вроде бы спор уже решен (см. "Еще раз о принципе эквивалентности"
В.Л. Гинзбург, Ю.Н. Ерошенко, УФН 165 205–211 (1995)). Я разговаривал с ныне здравствующем Юрой Ерошенко по поводу некоторых своих статей никакого непонимания у нас не было. Единственно он отговорил меня публиковать статью "против Логунова" так как в статье (1995) уже все выяснили. Получилось, что я пытался еще раз привести доказательство уже доказанного, в том числе и в монографии Меллера. Ну и отдал ее на виртуальную конфу.
Не советую без подготовки лезть в эти работы. Все не так просто. Есть в это теме нетривиальное продолжение, а вразумлять дилетантов и упертых дело не нужное и бесполезное.

Цитата:

Хотя , казалось бы, задачка для первокурсника.

Многим это и сейчас кажется.

Ну и повторю совет от "Инкви" :
"Учи матчасть!"

[Шимпанзе]

fulllamer в сообщении #428596 писал(а):

Шимпанзе, вы понимаете, что с точки зрения космонавта в верхней ракете в тот момент, когда запустятся двигатели нижней ракеты, верхняя уже наберет какую-то скорость и лететь они будут с разными скоростями.

Из Вашего поста я понял одно. Вы так и не поняли определение инерциальной системы отсчета , в которой находились до пуска обе ракеты. Поэтому предлагаю до чтения данной темы ознакомиться с учебниками , в которых досконально разбираются ИСО и понять, что бред сивой кобылы , который Вы себе здесь позволили , давно пройденный этап , более не позволительный для участников, ранее им злоупотребляющим .

[Munin]

MOPO3OB в сообщении #428631 писал(а):

Склонные делать это (Дж.Белл, А.А.Логунов) борцы с Теорий Относительности

Белл не был "борцом с Теорий Относительности".

MOPO3OB в сообщении #428631 писал(а):

Ну и повторю совет от "Инкви" :"Учи матчасть!"

Вы бы это не только повторяли, но и сами следовали.

[fulllamer]

MOPO3OB в сообщении #428631 писал(а):

Это только если космонавты тупее обезьянок и не могут учесть скорость распространения сигнала.
Сложность в том, что темп времени у обезьянок космонавтов различный (Эйнштейн 1907).

МОРОЗОВ, вы мне глубоко симпатичны своей манерой общения, но вот ваших аргументов я не могу понять. Обезьянки учесть могут все что угодно, как это изменит реальность? Для качественного понимания задачи надо понимать, что разница скоростей ракет мала и можно приблизительно пользоваться классической физикой, а вот скорость ракет относительно Земли может быть велика и нужна ТО. Поэтому веревка порвется. Ну а для точного решения задачи нужно просто строго решить ее :)

EDIT:
Кажется, я понял, что вы имели ввиду под "тупее обезьянок и не могут учесть скорость распространения сигнала". Все таки 50% проблем из-за непонимания друг друга.:) Я и не сомневаюсь, что "одновременность" пуска ракет можно организовать совершенно разными способами, например как-то учесть скорость распространения сигнала, но это будет не задача Белла - это будет другая задача, которая, безусловно, имеет право на существование.

Шимпанзе в сообщении #428661 писал(а):

Из Вашего поста я понял одно. Вы так и не поняли определение инерциальной системы отсчета , в которой находились до пуска обе ракеты. Поэтому предлагаю до чтения данной темы ознакомиться с учебниками... бред сивой кобылы , который Вы себе здесь позволили , давно пройденный этап...

Шимпанзе, вы хотя бы примерно представляете с какими учебниками я ознакомился, а с какими нет? А вот сходу наезжать на совершенно незнакомого человека - по меньшей мере, неразумно.

Дайте плз ваше определение ИСО.

Алия87 в сообщении #428624 писал(а):

Внутренний смысл задачи Белла (не её формальное решение), а именно смысл (как мне представляется) заключается в том, что:

Алия87, мне эта задача интересна именно как качественная задача на понимание ТО.

EDIT:
Я думаю, вы не правы - Лоренцово сокращение не является реальной силой и не может разорвать веревку. Другой вопрос, что если не рассматривать исключительно ИСО, то реальные силы все равно будут. (Впрочем спорить не собираюсь, я в этом не спец)

(Оффтоп)

Сначала обрадовался, что нашел достойный ресурс, а потом 2/3 постов просто поразили. То, что многие не знают физику и математику - это нормально. Ненормально вести себя как мой 9ти-летний сын, который сначала спрашивает меня правда ли что Луна приблизилась к земле на 20%, а когда я говорю ему "чушь собачья" - он мне в ответ "а мне друг сказал". Ну сказал и сказал, верь кому хочешь - меня то зачем спрашивал?

Кстати в математическом разделе, вроде, полегче. Хотя я там еще толком не был.

[Munin]

fulllamer в сообщении #428752 писал(а):

Сначала обрадовался, что нашел достойный ресурс, а потом 2/3 постов просто поразили.

На любом ресурсе есть то, что надо пропускать мимо ушей. Достойный ресурс - это такой, на котором кроме мусора, есть ещё и содержательная информация.

На самом деле, здесь в общем тоже неплохо. Просто эта конкретная тема - застарелая (с тех времён, когда подметали меньше), и здесь по традиции собираются всякие бомжи. Я бы её закрыл напрочь, и замуровал, но не я тут главный.

[Шимпанзе]

fulllamer в сообщении #428752 писал(а):

А вот сходу наезжать на совершенно незнакомого человека - по меньшей мере, неразумно.

А наезжать сходу на задачку Белла не понимая элементарных вещей Вы считаете более разумным?!

fulllamer в сообщении #428752 писал(а):

Дайте плз ваше определение ИСО.

Задание было для Вас.

Впрочем, не настаиваю, учитывая:

fulllamer в сообщении #428752 писал(а):

Впрочем спорить не собираюсь, я в этом не спец

-- Вт мар 29, 2011 17:43:57 --

Munin в сообщении #428757 писал(а):

Я бы её закрыл напрочь, и замуровал, но не я тут главный.

Любопытно, Вы что задачу уже решили ? Хотелось бы перед закрытием темы увидеть Ваше решение.

[parton]

(Оффтоп)

fulllamer в сообщении #428752 писал(а):

Сначала обрадовался, что нашел достойный ресурс, а потом....

О как. А каким должен быть "достойный ресурс", в Вашем его понимании?

fulllamer в сообщении #428752 писал(а):

Лоренцово сокращение не является реальной силой и не может разорвать веревку.

Это Вы так думаете, или Вам "...друг сказал..."? :)

[fulllamer]

Шимпанзе в сообщении #428778 писал(а):

А наезжать сходу на задачку Белла не понимая элементарных вещей Вы считаете более разумным?!

Я наезжал на задачку? Следы протекторов покажите?

Шимпанзе в сообщении #428778 писал(а):

Впрочем, не настаиваю

Ну и на том спасибо.

parton в сообщении #428781 писал(а):

О как. А каким должен быть "достойный ресурс", в Вашем его понимании?

Да я непривередливый. Достаточно, чтобы люди понимали, что они знают, а чего нет.

fulllamer в сообщении #428752 писал(а):

Это Вы так думаете, или Вам "...друг сказал..."? :)

Это я так думаю. Но не настаиваю на этом.

EDIT:
parton, забираю свои слова обратно насчет того, что сокращение Лоренца не является реальной силой. Тогда и гравитация не является реальной силой Глупость сморозил.

[Алия87]

fulllamer в сообщении #428596 писал(а):

Поэтому с точки зрения любого из космонавтов расстояние между ракетами все время увеличивается

fulllamer, как Вы думаете, почему с точки зрения любого космонавта расстояние между ракетами А и В всё время увеличивается, если по условию задачи они (ракеты) имеют идентичные программы ускорений. Пусть например релятивистки равноускоренное, т.е. величина собственного ускорения постоянна $w=const$. Акселерометры установленные на каждой из ракет А и В будут показывать одинаковые по величине собственные ускорения $w_A=w_B$. А старт из исходной ИСО они начали одновременно.