Что такое информация?

[Леван]

Дискуссии с таким заглавием возникают повсеместно и постоянно, заканчиваясь безрезультатно. Причина этому проста. Это связано с различными проявлениями этого феномена на разных уровнях организации материи. Не касаясь малоизученных гипотетических состояний материи: физического «черного» вакуума и сверхплотного состояния в т.н. «черной дыре», материя в реальности предстает в 5-ти различных уровнях организации плавно переходящих один в другой:
1. Уровень простого случайного взаимодействия (далее - сообщения) объектов неживой материи, когда любому действию противостоит противодействие на основе инерции. Информация о таких сообщениях не сохраняется.
2. Уровень упругого случайного сообщения объектов неживой материи, когда любому действию противостоит противодействие в виде инерционных затухающих циклических колебаний типа маятника. Информация о таких сообщениях в материальных объектах сохраняется до полного затухания колебаний.
3. Уровень устойчивого долговременного сообщения объектов неживой материи с образованием устойчивой структуры и системы. Устойчивость системы в этом случае обеспечивается отрицательными (далее – отрицательные – по умолчанию) обратными связями. Информация о таких сообщениях сохраняется в виде каналов обратной связи – сигналов.
4. Уровень устойчивого долговременного сообщения объектов неживой материи (среды обитания) с объектами живой материи, обладающими индивидуальной устойчивостью к воздействиям (саморегуляцией), памятью на воздействия и на самовоспроизводство. Информация в этом случае накапливается в объектах живой материи (в генофонде популяций) и теряется в объектах неживой. Это соответствует автотрофной жизни, синтезирующей органику из неорганики, под действием света и темноты.
5. Уровень устойчивого долговременного сообщения объектов живой материи – живых клеток, особей, популяций и социумов. Здесь мы видим все виды сохранения и накопления информации.
Вот теперь станет понятной статья «Информация» из 5-ти томной «Энциклопедии философии» издания 1960 г., где записано:
«Информация может быть в трех состояниях:
- в свободном – в виде сообщения, как процесс;
- в связанном – в виде сигнала, как процесс;
- в связанном – в виде сигнала, как элемента структуры (состояние покоя).
В свободном состоянии – в виде сообщения, как процесс – мы видим информацию на 1 и 2-м уровнях организации материи. Сигнал, как канал обратной связи, появляется на 3-м уровне организации материи и далее – везде. Сигнал, как элемент структуры (состояние покоя) появляется на 4-м уровне организации (генетические коды) и далее – везде. Итак, основные термины:
Сообщение – это фиксируемое (отражаемое) взаимодействие между любыми материальными объектами.
Сигнал – это закодированное отвлеченное сообщение, «понятное» только в «своем», строго определенном материальном объекте (системе). Сигнал может быть в виде процесса (повышение температуры, давления и т.д.) и в виде компонента структуры (состояние покоя). В последнем виде он может не только передаваться, но и храниться в памяти, накапливаться и переструктурироваться, переорганизовываться (абстрагироваться). В этом виде сигнал нам хорошо знаком, как информация в виде текстов, СD, DVD и т.д. Сигналом для орбитальных структур является гравитация. В простейших живых организмах сигналом в состоянии покоя служат блоки молекул, на основе которых может быть осуществлено воспроизводство (саморедуцирование) и память на воздействия – блоки катализаторов. Последнее – это уже элемент зачаточного сознания. Сознание всегда материально.
Итак, мы видим материю в 5-ти организационных состояниях, плавно переходящих от одного к другому, от низшего - к высшему. Этот процесс можно назвать развитием, прогрессом или процессом уменьшения энтропии материи. Это происходит самопроизвольно под действием естественного отбора. Материя в более устойчивом (жизнеспособном – для живой материи) состоянии переживает (существует дольше по времени) менее устойчивую. Это происходит на фоне деградации материи окружающей среды, т.е. обратного процесса – увеличения ее энтропии. Переносчиком организованности от одного вселенского процесса (деградации) к другому вселенскому процессу (развития) и является информация. Эти два вселенских процесса издревле изображаются в виде двух змей, пожирающих друг друга с хвоста (знак инь-янь).

[arseniiv]

Интересная игра слов в конце. Так и было задумано?

[Леван]

arseniiv в сообщении #423389 писал(а):

Интересная игра слов в конце. Так и было задумано?

А где конкретно игра слов? Вообще-то, я словами не играю. Пытаюсь мысль донести до читателя.

[Chifu]

В науках термины строго определены и имеют силу только внутри дисциплины давшей определение термину. Вы же пытаетесь всё свалить в кучу и дать значение термина самостоятельно, так же поступают и другие "философы", а потом вы жалуетесь, что не можете придти к "общему знаменателю", но такова уж судьба "мировоззрений" - быть индивидуальным. Придти к "общему знаменателю" можно очистив своё мировоззрение от мусора. Информацией в моём сообщении является то, что оказалось для вас полезным.

[druggist]

Chifu в сообщении #423456 писал(а):

Информацией в моём сообщении является то, что оказалось для вас полезным.

Можно по-другому:
"" Информацией в моем сообщении является то, что привело вас в то самое состояние, на которое я и расчитывал"" Это более "кибернетическое" определение

[Леван]

Chifu в сообщении #423456 писал(а):

В науках термины строго определены и имеют силу только внутри дисциплины давшей определение термину.

Каждый понимает термин в меру своей испорченности. Поэтому товарищ Ленин рекомендовал (справедливо), что надо перед тем, как дискутировать, договориться о терминах. Вот и давайте, если собираетесь дискутировать, договариваться о терминах. Что Вас не устраивает конкретно? Какие возражения (антитезисы) будут по моим тезисам?

[rendall]

Леван, мысли в общем интересные (особенно хороша постановка проблемы термина). Но у меня есть некоторые вопросы:
Почему у вас происходит переход информации от объекта к объекту? Разве для информации соблюдается принцип сохранения аналогично веществу и энергии? Это по поводу фразы "Информация в этом случае накапливается в объектах живой материи (в генофонде популяций) и теряется в объектах неживой".

Леван в сообщении #423385 писал(а):

Информация о таких сообщениях не сохраняется.

Не сохраняется где или у кого? Информации необходим наблюдатель? Разве любое взаимодействие не сопряжено с обменом информацией? У вас написано, что сопряжено:

Цитата:

Сообщение – это фиксируемое (отражаемое) взаимодействие между любыми материальными объектами.

я вижу парадокс.

[Леван]

rendall в сообщении #423758 писал(а):

Леван, мысли в общем интересные (особенно хороша постановка проблемы термина). Но у меня есть некоторые вопросы:
Почему у вас происходит переход информации от объекта к объекту? Разве для информации соблюдается принцип сохранения аналогично веществу и энергии? Это по поводу фразы "Информация в этом случае накапливается в объектах живой материи (в генофонде популяций) и теряется в объектах неживой".
Переход информации - это одно. Принцип (закон) сохранения материи-энергии - это другое. Принцип сохранения информации - это третье. При информационных процессах закон сохранения материи-энергии не соблюдается. Мощность сигнала может далеко не соответствовать изменениям в объекте.

Леван в сообщении #423385 писал(а):

Информация о таких сообщениях не сохраняется.

Не сохраняется где или у кого? Информации необходим наблюдатель? Разве любое взаимодействие не сопряжено с обменом информацией? У вас написано, что сопряжено:
А Вы смотрите внимательно стартовый пост. Информация не сохраняется на определенном, самом низком уровне организвции материи - случайном взаимодействии неустойчивых материальных объектов. Действие и противодействие на основе инерции. Какие там наблюдатели?

Цитата:

Сообщение – это фиксируемое (отражаемое) взаимодействие между любыми материальными объектами.

я вижу парадокс.

Нет парадокса. Взаимодействие может быть зафиксировано сторонним материальным объектом с памятью. Два камня ударились - ничего не запомнили. А на чем-то это отразилось и отложилось в память. Материя - она вся разная.

Цитата:

Современная наука изучает различные уровни материального мира. И на всех уровнях она обнаруживает нескончаемую диалектическую борьбу энтропии и информации - двух противоположных начал, отражающих вечное стремление к увеличению хаоса и противодействующую ему тенденцию к образованию упорядоченных структур. (Седов Е.)

Только вместо информации здесь следует читать негэнтропии. Это ошибка Седова Е.

PAV:

Замечание за избыточное цитирование. Воздержитесь от цитирования полностью длинных сообщений оппонентов без явной необходимости

[Chifu]

Леван в сообщении #423667 писал(а):

Каждый понимает термин в меру своей испорченности. Поэтому товарищ Ленин рекомендовал (справедливо), что надо перед тем, как дискутировать, договориться о терминах. Вот и давайте, если собираетесь дискутировать, договариваться о терминах. Что Вас не устраивает конкретно? Какие возражения (антитезисы) будут по моим тезисам?

Что вы тут представили? 1) Свои соображения относительно уровней материи. 2) Отрывок из философского определения информации. 3) Свою интерпретацию этого отрывка.
Что должно быть? Рассмотрение понятий информации (по-возможности) с различных общепринятых точек зрения. В виде вывода обобщение или своя точка зрения (с определением понятий). Для примера можно реферат на эту тему посмотреть.
Я ничего не понял что вы хотели сказать. 1) Не просматривается критерия классификации. Отрывочное использование терминов. 2) Из отрывка определения непонятно определение информации. Выбор одного источника определения 50-летней давности. 3) Объяснения не разъясняют классификации.
По классификации: Почему бы не мешать всё в кучу и договориться, что на физическом уровне происходят взаимодействия (с помощью переносчиков взаимодействия). А информацию определять так, чтобы от физического уровня можно было абстрагироваться.
Что вы пытаетесь достигнуть этой темой? Какую народно-хозяйственную задачу решаете?

[rendall]

Леван в сообщении #424053 писал(а):

При информационных процессах закон сохранения материи-энергии не соблюдается.

Я придерживаюсь той же точки зрения. Потому меня и смутили фразы типа "Информация в этом случае накапливается в объектах живой материи (в генофонде популяций) и теряется в объектах неживой".

Цитата:

Информация не сохраняется на определенном, самом низком уровне организвции материи - случайном взаимодействии неустойчивых материальных объектов.

А как определить - сохранилась ли информация или нет?

Цитата:

Нет парадокса. Взаимодействие может быть зафиксировано сторонним материальным объектом с памятью.

Стоп. Но ведь взаимодействия происходят и без наблюдателя. Классический будистский коан: "Если дерево падает в безлюдном лесу и шум падения никто не слышит, издает ли падающее дерево шум?"

[Леван]

Вы (Chifu) такой же участник форума, как и я, и я не обязан перед Вами исповедываться. Я привожу свои тезисы, а Вы можете возражать (антитезисом) или соглашаться. Вы привели свой тезис по терминологии. Я возразил с привлечением мнения классика. Вы согласны теперь со мной по вопросу терминологии? Мы сможем договориться о терминах? Если нет, то диалог не возможен.
Вы ничего не поняли, что я хотел сказать? Это Ваши проблемы.
1. Не просматриваются критерии классификации? Где, конкретно? Уровни организации материи я показал с нумерацией. Кстати, насчет уровней вот цитата:

Цитата:

Современная наука изучает различные уровни материального мира...И на всех уровнях она обнаруживает нескончаемую диалектическую борьбу энтропии и информации - двух противоположных начал, отражающих вечное стремление к увеличению хаоса и противодействующую ему тенденцию к образованию упорядоченных структур. (Седов Е.)

Нескончаемая диалектическая борьба - это же естественный отбор. Именно благодаря ему происходит эволюция как материи, так и информации. Но борьба не энтропии и информации (здесь Седов ошибся), а энтропии и негэнтропии. Информация - не негэнтропия. Она способствует, движет негэнтропию.

-- Пт мар 18, 2011 11:10:02 --

rendall в сообщении #424171 писал(а):

Леван в сообщении #424053 писал(а):

Цитата:

Информация не сохраняется на определенном, самом низком уровне организвции материи - случайном взаимодействии неустойчивых материальных объектов.

А как определить - сохранилась ли информация или нет? Исследованием, экспериментом. Практика - критерий истины.

Цитата:

Нет парадокса. Взаимодействие может быть зафиксировано сторонним материальным объектом с памятью.

Стоп. Но ведь взаимодействия происходят и без наблюдателя. Классический будистский коан: "Если дерево падает в безлюдном лесу и шум падения никто не слышит, издает ли падающее дерево шум?"

Ключевое слово безлюдном. Идеализм буддизма. Кроме людей шум падающего дерева зафиксируют миллиарды живых и неживых наблюдателей. Листики прошелестят. Гнилое дерево, стоящее рядом, свалится и т.д.

[Chifu]

Леван в сообщении #424179 писал(а):

Нескончаемая диалектическая борьба - это же естественный отбор. Именно благодаря ему происходит эволюция как материи, так и информации.

Я так понимаю, что внятного определения информации я не дождусь, даже 50-летней давности?
Значит классификация относительно эволюции материи. Но каким образом выделяются уровни? Разве информация не есть свойство присущее материи? Какие особенности эволюции информации, в отличие от эволюции материи?

[Леван]

Chifu в сообщении #424196 писал(а):

Леван в сообщении #424179 писал(а):

Нескончаемая диалектическая борьба - это же естественный отбор. Именно благодаря ему происходит эволюция как материи, так и информации.

Я так понимаю, что внятного определения информации я не дождусь, даже 50-летней давности?
А Вы сами предложите. Вызываю Вас на соцсоревнование по выработке внятного определения.
Значит классификация относительно эволюции материи. Но каким образом выделяются уровни?
Смотрите текст стартового поста. Там все расписано.
Разве информация не есть свойство присущее материи?
Конечно. Это свойство, присущее материи.
Какие особенности эволюции информации, в отличие от эволюции материи?

Никаких. Все тот же естественный отбор. Правда на человеческом уровне развития материи к естественному отбору добавляется еще и общественный отбор с помощью законов и обычаев социумов.

[Chifu]

Леван в сообщении #424219 писал(а):

Chifu в сообщении #424196 писал(а):

Разве информация не есть свойство присущее материи?
Какие особенности эволюции информации, в отличие от эволюции материи?

Конечно. Это свойство, присущее материи.
Никаких. Все тот же естественный отбор. Правда на человеческом уровне развития материи к естественному отбору добавляется еще и общественный отбор с помощью законов и обычаев социумов.

Тогда зачем выделять эволюцию информации? Материя эволюционирует, соответственно этой эволюции изменяется и её свойсво - информация. А вот вслед за "борьбой противоположностей" у вас не дифференцирован механизм эволюции. Естественный отбор - биологический термин.
Определения понятия зависит от его назначения, т.е. в какой области он будет использоваться.

[Леван]

Chifu в сообщении #424255 писал(а):

Леван в сообщении #424219 писал(а):

Chifu в сообщении #424196 писал(а):

Естественный отбор - биологический термин.
Определения понятия зависит от его назначения, т.е. в какой области он будет использоваться.

Кто сказал, что естественный отбор - биологический термин? Ничего подобного. Этот термин может и должен использоваться в любой области, где он действует. Он действует и в неживой материи, и в живой, и, даже, в человеческом обществе наряду с общественным отбором с помощью законов и обычаев.