Что говорит наука об НЛО?

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

Кажется коты валерьянки перебрали

Не надо. Всего адын пизурок на двоих выжрали...

Chromocenter писал(а):

Включим логику и фальсифицируемость результатов?

Дык, батюшка вы наш религиозный, надо ж доказать, что фальсифицированы, а не сидеть в келье и попивать вино и оттуда свысока плевать на всех. И, кстати, какую именно логику Вы включить собирались? Их ведь много, батюшка...

[Capella]

Всё таки подобные точки и пятнашки могут быть действительно (даже не нарочно сделанами) подделками.
Хотя с другой стороны есть и более интересные фото:

[Chromocenter]

Highwind писал(а):

Дык, батюшка вы наш религиозный, надо ж доказать, что фальсифицированы

Фалисицируемость результатов (выводов, теорий)- это не значит, что они подделаны, это совсем другая штука. Сюда же примыкает ещё и статистичекая достоверность. К подделке ни то, ни другое отношения не имеет и я это не имел в виду.

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

Highwind писал(а):

Дык, батюшка вы наш религиозный, надо ж доказать, что фальсифицированы

Фалисицируемость результатов (выводов, теорий)- это не значит, что они подделаны, это совсем другая штука. Сюда же примыкает ещё и статистичекая достоверность. К подделке ни то, ни другое отношения не имеет и я это не имел в виду.

Извините, после пизурка показалось "фальсифицированность".

Вы поймите, что я вам именно об этом все это время говорю. Вы находитесь в рамках науки и не можете из них выйти никак. Тем более, Вы не очень понимаете, что, если теория не является фальсифицируемой, то это не значит, что она ложная. Вы вроде бы сами предлагали логику подключить.

[Yuri Gendelman]

Highwind писал(а):

Вы находитесь в рамках науки и не можете из них выйти никак. Тем более, Вы не очень понимаете, что, если теория не является фальсифицируемой, то это не значит, что она ложная.

Но и не значит, что она истинная.
Согласно принципу фальсифицируемости Поппера утверждения, которые принципиально не могут быть проверены на опыте, не могут считаться научными.
Это не определение науки. Это - определение того, что в последние лет 500 понимается под наукой большинством ученых, определение эмпирической науки.
Такое определение науки оказалось очень эффективным. И все разговоры об ограниченности такого понимания науки останутся разговорами, пока не появится что-нибудь еще более эффективное.

Возвращаясь к теме, помните слова Ландау насчет того, что есть только две науки: физика и собирание бабочек? IMHO НЛО-ведение - это пока в основном собирание фотографий бабочек.

[vadimir]

Highwind
Извиняюсь, что встреваю, но что пьют коты?

[Highwind]

Yuri Gendelman писал(а):

Но и не значит, что она истинная.

А я и не говорил об истинности. Речь идет о том, что это неизвестно. Да и вообще, мы сейчас не говорим о теориях, скорее о фактах. Либо об истинных фактах, либо о ложных. И наука тут совершенно ни при чем.
Задача - установить истинность или ложность фактов. Ни то, ни другое однозначно сказать нельзя, имея ту информацию, которую имеем мы. Я говорю о том, что большая глупость отрицать то, что ты не можешь ни доказать, ни опровергнуть. Здесь можно сказать только: не знаю. Если, конечно, человек дружит с логикой.
Все разговоры о том, что все это ерунда - признаки глупости и гипертрофированной самоуверенности, не более того. Дабы это утвержать, тем более с позиций науки, надо доказать, что этого не может быть научными методами. А этого наука не может сделать. Она пока умеет только отрицать все, что не может объяснить.

Yuri Gendelman писал(а):

Согласно принципу фальсифицируемости Поппера утверждения, которые принципиально не могут быть проверены на опыте, не могут считаться научными.
Это не определение науки. Это - определение того, что в последние лет 500 понимается под наукой большинством ученых, определение эмпирической науки.

Именно о принципе фальсифицируемости К.Поппера и шел разговор. Сразу хочу заметить, что везде, где я употреблял слово "наука", я имел в виду только эмпирическую науку, разумеется.

Yuri Gendelman писал(а):

Такое определение науки оказалось очень эффективным. И все разговоры об ограниченности такого понимания науки останутся разговорами, пока не появится что-нибудь еще более эффективное.

Оказалось, никто не спорит.
Кстати, ваша фраза говорит о том, что вы не отличаете науку от истины. Мы сейчас говорим о последней.
Рассмотрим простой пример.
Пусть есть множества $ \mathbb{T} \subset \mathbb{R}$ и $ \mathbb{S} \subset \mathbb{Q}$. И есть отображение $\varphi \colon \mathbb{T} \to \mathbb{S}$. Отображение $\varphi$ действует по простому прицнипу: каждому рациональному числу из $\mathbb{T}$ ставит в соответствие рациональное числе из $\mathbb{S}$ (обратите внимание на то, что других там просто нет). А что с иррациональными числами? Они остались за бортом, но это отнюдь не значит, что их нет в $\mathbb{T}$. Они там могут быть.
Как Вы догадались, можно все это хозяйство интерпретировать следующим образом: $\mathbb{T}$ - это реальность, $\mathbb{S}$ - наука, а $\varphi$ - принцип фальсифицируемости. Не надо думать, что $\mathbb{S}=\mathbb{T}$ , как думают некоторые ученые. Отсутствие других отображений ничего не говорит вам о том, чего вы не знаете о $\mathbb{T}$. Это вполне себе очевидные и понятные даже ребенку вещи, но почему-то многие их просто не хотят понимать, ибо им так проще жить.

Yuri Gendelman писал(а):

Возвращаясь к теме, помните слова Ландау насчет того, что есть только две науки: физика и собирание бабочек? IMHO НЛО-ведение - это пока в основном собирание фотографий бабочек

Ландау был величайшим физиком, но, как и многие величайшие и просто великие физики во всем остальном он был неучем.
Просто некоторые физики это понимают и молчат в тряпочку, а некоторые не понимают и рождаются статьи вроде "Разум и вера", "Наука и религия в современном мире" и прочий маразм такого рода, позорящие физиков и всю науку.
Что касается т.н. НЛО-ведение, то никакой науки тут нет и ей даже не пахнет. Это лженаука, в терминах современной науки. Товарищи, которые этим занимаются и называют себя "уфологами", это просто большой прикол.
Особенно веселит, когда очередное место, подозрительное на посещение НЛО посещают эти товарищи, а потом журналисты говорят, что туда приезжали ученые, не уточняют правда, что они под этим имеют в виду. Видимо, пытаются убедить общественность в повышенном интересе к этому со стороны науки.

vadimir писал(а):

Highwind
Извиняюсь, что встреваю, но что пьют коты?

Глушим валериану. 40% раствор в спирте.

[Dan_Te]

Че-то мне кажется, что фи должна в другую сторону действовать, из S в T.

[Brukvalub]

Highwind писал(а):

...
Пусть есть множества $ \mathbb{T} \subset \mathbb{R}$ и $ \mathbb{S} \subset \mathbb{Q}$. И есть отображение $\varphi \colon \mathbb{T} \to \mathbb{S}$. Отображение $\varphi$ действует по простому прицнипу: каждому рациональному числу из $\mathbb{T}$ ставит в соответствие рациональное числе из $\mathbb{S}$ (обратите внимание на то, что других там просто нет). А что с иррациональными числами? Они остались за бортом, но это отнюдь не значит, что их нет в $\mathbb{T}$.

Эта цитата показывает, что Dan_Te прав, и некоторым котам плохо даются математические определения. Определение: говорят, что множество А отображается в множество В, если каждому элементу х множества А соответствует некоторый элемент у множества В.

[Dialectic]

Brukvalub писал(а):

Highwind писал(а):

...
Пусть есть множества $ \mathbb{T} \subset \mathbb{R}$ и $ \mathbb{S} \subset \mathbb{Q}$. И есть отображение $\varphi \colon \mathbb{T} \to \mathbb{S}$. Отображение $\varphi$ действует по простому прицнипу: каждому рациональному числу из $\mathbb{T}$ ставит в соответствие рациональное числе из $\mathbb{S}$ (обратите внимание на то, что других там просто нет). А что с иррациональными числами? Они остались за бортом, но это отнюдь не значит, что их нет в $\mathbb{T}$.

Эта цитата показывает, что Dan_Te прав, и некоторым котам плохо даются математические определения. Определение: говорят, что множество А отображается в множество В, если каждому элементу х множества А соответствует некоторый элемент у множества В.

А почему Вы думаете, что $ \mathbb{T} $равномощно некоторому интервалу из R? Может $ \mathbb{T} $ состоит из рациональных чисел отрезка [0,1]
и одного иррационального например корня из двух

[nworm]

Dialectic
Там есть два похожих понятия: функция (каждому элементу х множества А соответствует один элемент у множества В или не соответствует ни одного) и отображение (см. предпоследний пост Brukvalub-а).

Brukvalub решил к придраться к этому.

А НЛО один раз мы тоже сфотографировали, а потом выяснилось что просто кадры наложились друг на друга

Вообще, НЛО - неопознанный летающий объект - получается любой, про который мы не знаем ничего. Как-то я слышал даже о военной директиве - не стрелять по таким объектам без особой необходимости (могут и ответить )

[Highwind]

Dan_Te писал(а):

Че-то мне кажется, что фи должна в другую сторону действовать, из S в T.

Brukvalub писал(а):

Эта цитата показывает, что Dan_Te прав, и некоторым котам плохо даются математические определения. Определение: говорят, что множество А отображается в множество В, если каждому элементу х множества А соответствует некоторый элемент у множества В.

Да, Вы правы, это я лажанулся с отображением. Но т.к. я кот, то мне можно простить.
Исправлять не буду. Вы умные, сами догадаетесь

Dialectic писал(а):

А почему Вы думаете, что равномощно некоторому интервалу из R? Может состоит из рациональных чисел отрезка [0,1]
и одного иррационального например корня из двух

Вы похоже не поняли. Именно это я и хотел сказать. Что ничего определенного мы не знаем. Мы можем знать только что-то про $\mathbb{S}$ и $\varphi$. А что там за множество $\mathbb{T}$ из чего оно состоит, а фиг его знает. Может быть вообще $\mathbb{T} \subset \mathbb{Q}$. Это из разряда Пуанкаристских приколов, типа подобного с геометрией Лобачевского.

[Capella]

Простите, что вмешиваюсь, но ещё одна возможность (на мой взгляд болеее наглядно показывающая существование возможных дыр) это множество комплексных чисел $\mathbb{C}$. Можно предположить, что всё что мы знаем описывается в $\mathbb{R}$, между тем существует и мнимая часть, которая очевидно не может быть понята из определения реельной (для этого надо хотя-бы выйти в определение точки на плоскости, а не на прямой). Однако, при объяснении некоторых ситуаций это мнимая (имагинарная) часть становиться незаменимой на более грубую реельную... (как пример, применение комплексного анализа в физике)

[Brukvalub]

В мои студенческие годы понятие комплексного числа с успехом применялось при поглощении так называемых комплексных обедов в студенческой столовой. Каждый такой обед обязательно содержал мнимую и действительную части, и лишь те студенты, которые умели вовремя правильно отделить и не употреблять в пищу мнимую часть, впоследствии не маялись животом.Конечно, студентам мех-мата в этом не было равных.

[Highwind]

Capella писал(а):

Простите, что вмешиваюсь, но ещё одна возможность (на мой взгляд болеее наглядно показывающая существование возможных дыр) это множество комплексных чисел $\mathbb{C}$. Можно предположить, что всё что мы знаем описывается в $\mathbb{R}$, между тем существует и мнимая часть, которая очевидно не может быть понята из определения реельной (для этого надо хотя-бы выйти в определение точки на плоскости, а не на прямой). Однако, при объяснении некоторых ситуаций это мнимая (имагинарная) часть становиться незаменимой на более грубую реельную... (как пример, применение комплексного анализа в физике)

Да, вы сто раз правы. Просто я сочинил свой пример не думая:). Хотелось дать наглядное изображение идеи. Если сконструировать более грамотно, то наверное надо взять $\mathbb{C}$ и стрелочку поставить в другую сторону .

Просто я не ожидал, что сам пример так уведет в сторону от вопроса...