Явления при стекании тока в землю

[Ponchik]

(Оффтоп)

Вы что, смеётесь?
Какие проценты на микрограммы серебра на проводе?
Фиксаж, правда, сдавали. Но я не заморачивался - выливал.
Но вот в те годы кое-кто разбогател на серебряных контактах в выброшенной аппаратуре. После их разоблачения нас заставили сдавать аппараты содержашие драг металлы. И в заводских паспортах на аппараты указывалось содержание драгметаллов. И в инвентарной описи указывали содержание драгметаллов. Короче, ещё та морока.

[vek88]

На самом деле кое-кто разбогател и без всяких.

У нас в поселке года три назад засудили (но не посадили) Доцента (кличка). Кличка заслуженная - умел добывать серебро из аппаратуры - два самосвала из его сарая вывезли - грабил окрестные дачи.

Так что, экспроприируй - грабь награбленное!

[yuri77]

Вернемся к началу дискуссии, там речь шла о свечении ламп ДС под линией ЛЭП.
Обратите внимание на это http://elementy.ru/lib/431100 Там лампы ДС горят под ЛЭП.
И был поставлен вопрос: "сколько ламп дневного света можно установить без ущерба передачи энергии по ЛЭП?"(конечно теоретически).

[vek88]

Начало дискуссии ИМХО в начале темы post408625.html#p408625.

А Вы говорите о начале "ответвления от темы" post411473.html#p411473?

Но ведь Вам уже ответили в post412700.html#p412700. А количество ламп Вы сможете подсчитать сами, зная мощность лампы и мощность ЛЭП. При этом можете рассмотреть разные случаи типа "вполнакала" или "на полную мощность".

Вот Вам более простой пример. Возьмите в руки за стеклянную колбу неоновую лампу и одним из ее концов прикоснитесь к фазе 220 в (аккуратно, а то долбанет). Вы увидите, что неонка светится.

Или, подсоедините виток провода к концам лампы накаливания и подойдите с этой конструкцией к антенне мощного радиопередатчика (осторожно, а то сами сваритесь). Лампа будет светиться.

Дык что - Вы хотите опровергнуть закон сохранения энергии? Не получится - не трудитесь.

[vek88]

yuri77 в сообщении #419493 писал(а):

Обратите внимание на это http://elementy.ru/lib/431100 Там лампы ДС горят под ЛЭП.

Блин! Сразу не обратил внимание, что в этой ссылке речь идет об электростатике:

Цитата:

Электрическое поле под высоковольтными линиями электропередач — ЛЭП — может достигать очень высоких значений. Поэтому если в темное время суток люминесцентную лампу воткнуть в землю под ЛЭП, то она загорится, и довольно ярко (рис. 5). Так с помощью энергии электростатического поля можно освещать пространство под ЛЭП.

Нет, с помощью электростатического поля это сделать невозможно.

Сколь же темен у нас народ. Даже пишущий для Кванта.

Какая же это в задницу статика!?

Как общественность смотрит на эту ахинею?

Подсказка для общественности. В вакууме два электрода на расстоянии 3 м друг от друга, на которые подали постоянное (статика ведь) напряжение 1 млн. вольт . Между ними находится лампа дневного света (не касается электродов). Вопрос: будет ли она светиться? Ответ: нет, не будет.

Контрольный вопрос общественности. Рассмотрите два случая: ЛЭП переменного тока и ЛЭП постоянного тока. При прочих равных условиях под какой ЛЭП лампы ДС светятся ярче?

[Ponchik]

vek88 в сообщении #419511 писал(а):

Как общественность смотрит на эту ахинею?

Смотришь на этот (рис. 5):



и изумляешься.
Почему на фотографии не соблюдаются геометрические законы линейной перспективы?
Явная фальшивка!

[yuri77]

Лампы разной длины. Те что правее короткие.И ближайшая к нам короткая, от того у Вас и "першпектива" кривая.

[Ponchik]

Размеры ламп типовые, и зависят от мощности.
20 Вт длина 60 см
40 Вт длина 120 см
80 Вт длина 150 см.
На фото короткие лампы короче длинных примерно в два раза. Следовательно длина их должна быть не 150 см, и не 120 см, а 60 см.
На фото:



видно, что верхний конец ближайшей (короткой) лампы находится выше линии горизонта. Следовательно фотоаппарат был ниже верхнего конца ближайшей лампы. Примерно на высоте 50 см от уровня почвы.
Я хоть и невысокого роста, но у меня коленки выше этой высоты.
Как же фотограф фотографировал на такой высоте. Он, что, становился на карачки?
Кроме того, все лампы имеют одинаковый диаметр 38 мм. Этот размер можно взять как эталон. Если измерить на фото соотношение длины и диаметра ближайшей лампы, то получается, что длина её равна 120 см. Тогда получается, что удалённые большие лампы имеют размер примерно 2,5 метра! Я таких ламп не встречал.
(Бывают ещё лампы 15 Вт длиной 45 см. Но тогда фотограф должен был фотографировать лёжа. Но трава на ближнем плане, и лежащая лампа сфотографированы явно не лёжа, а с большей высоты).
Вывод однозначный -- грубый фотомонтаж, т.е. фальшифка.

-- Вс мар 06, 2011 02:55:26 --

vek88 в сообщении #419511 писал(а):

Так с помощью энергии электростатического поля можно освещать пространство под ЛЭП.
Нет, с помощью электростатического поля это сделать невозможно.

Согласен, безэлектродный длительный разряд в статическом поле невозможен.

[vek88]

vek88 в сообщении #419511 писал(а):

Нет, с помощью электростатического поля это сделать невозможно.

Я имел в виду совсем простую вещь - если лампа светится постоянно, значит через нее идет электрический ток.

А если идет ток, то это по определению не статика.

По каким же причинам идет ток под ЛЭП? Их в общем случае всего две:

1. Думаю все слышали прекрасное "пение" ЛЭП в тихую погоду. Она издает "нежное журчащее потрескивание". Это говорит о стекании электрического тока с проводов ЛЭП в воздух в результате коронного разряда. Так что пространство между проводами и землей - это хреновый, но проводник.

2. А в случае ЛЭП переменного тока, имеется еще возможность емкостной связи между проводом ЛЭП и электродом лампы. Да, емкость очень мала - порядка нескольких пикофарад, но зато напряжения до миллиона вольт. Да и для слабого свечения газонаполненных ламп иногда достаточно 10-20 мка.

Наконец, можно один конец лампы хорошо заземлить, а на другом (верхнем) приделать заостренную проволоку. Впрочем, не советую ставить подобные эксперименты под ЛЭП.

Возможно, уважаемый Ponchik что-то добавит с учетом своего профессионального опыта. В частности, интересно бы узнать величину потерь ЛЭП за счет короны (при средней влажности и при максимальной).

ЗЫ. А че мы мудрим? Зачем освещать пространство под ЛЭП лампами ДС? Все проще - освещаем короной. А шоб она была поярче, повышаем напряжение. Или искусственно увеличиваем кривизну проводов, например, делаем их более шершавыми (или перестаем делать тройной провод вместо одинарного).

Шутка, конефно. Но до меня дошла глупость самой постановки задачи освещения пространства под ЛЭП с помощью ламп ДС. Ведь вот с короной специально боролись (увеличением диаметра проводов, растроением и т.д.). И при этом никто не удивлялся свечению короны. А че ж мы здесь разинули рты на свечение ламп ДС?

И вааще, лампы ДС - это дорого. Давайте воткнем в землю под ЛЭП железные ломики с хорошо заостренной верхушкой. И дешево, и светло.

[Ponchik]

vek88 в сообщении #419861 писал(а):

А если идет ток, то это по определению не статика.

Действительно,

Цитата:

Электростатика — раздел учения об электричестве, изучающий взаимодействие неподвижных электрических зарядов.

Но абсолютной границы между статикой и динамикой в природе не существует. В частности, под действием статического (постоянного) электрического поля могут возникать электрические разряды (огни святого Эльма, искры, молнии и т.д.).

Цитата:

По каким же причинам идет ток под ЛЭП?

Под ЛЭП ток не идёт, он идёт по ЛЭП.

Цитата:

в результате коронного разряда. Так что пространство между проводами и землей - это хреновый, но проводник.

Не совсем верно. Коронный разряд возникает за счёт ионизации газа вблизи электрода. Вот эта, весьма ограниченная область, и будет «хреновым» проводником, образующим объёмный заряд (облако ионов). В целом же пространство между проводами и землёй это очень хороший изолятор.

Цитата:

А в случае ЛЭП переменного тока, имеется еще возможность емкостной связи между проводом ЛЭП и электродом лампы. Да, емкость очень мала - порядка нескольких пикофарад

Полагаясь на свой опыт и интуицию (считать неохота) замечу, что ёмкость будет существенно меньше, и никакого тока в неионизированной среде лампы по этой причине не будет.

Цитата:

Наконец, можно один конец лампы хорошо заземлить, а на другом (верхнем) приделать заостренную проволоку. Впрочем, не советую ставить подобные эксперименты под ЛЭП.

Это ничего не изменит. Напряжённость поля максимальна вблизи проводов, а по мере удаления ослабевает в квадратичной зависимости. Вблизи земли стремится к нулю.

Цитата:

интересно бы узнать величину потерь ЛЭП за счет короны (при средней влажности и при максимальной).

Величина эта незначительна по сравнению с передаваемой мощностью. Конечно, потери эти увеличиваются с ростом используемого напряжения, но с этим эффективно борются путём «расщепления» проводов. Общие потери ЛЭП (утечки, нагрев) — не более нескольких процентов. Эти потери косвенно входят в тарифы, следовательно, оплачиваются потребителями.

Цитата:

А че мы мудрим?
Шутка, конефно. Но до меня дошла глупость самой постановки задачи освещения пространства под ЛЭП

Действительно, нет никакой необходимости освещать пространство под ЛЭП.

[vek88]

Ponchik в сообщении #420141 писал(а):

Не совсем верно. Коронный разряд возникает за счёт ионизации газа вблизи электрода. Вот эта, весьма ограниченная область, и будет «хреновым» проводником, образующим объёмный заряд (облако ионов). В целом же пространство между проводами и землёй это очень хороший изолятор.

Блин, а куда ж девается ток, идущий в корону? Ведь он не может исчезнуть в короне? ИМХО сойдя с провода ЛЭП в корону ток идет в землю.

Ponchik в сообщении #420141 писал(а):

Величина эта незначительна по сравнению с передаваемой мощностью. Конечно, потери эти увеличиваются с ростом используемого напряжения, но с этим эффективно борются путём «расщепления» проводов. Общие потери ЛЭП (утечки, нагрев) — не более нескольких процентов. Эти потери косвенно входят в тарифы, следовательно, оплачиваются потребителями.

Вот что написано в Википедии в статье Линия электропередачи

Цитата:

В воздушных линиях сверхвысокого напряжения присутствуют потери активной мощности на корону (коронный разряд). Эти потери зависят во многом от погодных условий (в сухую погоду потери меньше, а в дождь, изморось или снег эти потери возрастают) и расщепления провода в фазах линии.

Потери на корону для линий различных напряжений имеют свои значения (для линии ВЛ 500 кВ среднегодовые потери на корону составляют около ΔР=9-11 кВт/км).

ИМХО это значит, что от проводов ЛЭП на землю в среднем идет ток порядка 5 мка на погонный метр ЛЭП. Так что если лампы ставить через 10 м, то на одну лампу придется не так уж мало - порядка 50 мка - начнет светиться.

А про емкость - в уме прикидывал - тоже даст заметный вклад. На досуге попробую подсчитать аккуратно.

Ponchik в сообщении #420141 писал(а):

Это ничего не изменит. Напряжённость поля максимальна вблизи проводов, а по мере удаления ослабевает в квадратичной зависимости. Вблизи земли стремится к нулю.

Это неверно - на острие проводника, возвышающегося над землей под ЛЭП, скажем, на 1-2 метра будет офигенная напряженность. Это интуитивно - на досуге тоже уточню.

[Ponchik]

vek88 в сообщении #420333 писал(а):

Блин, а куда ж девается ток, идущий в корону? Ведь он не может исчезнуть в короне? ИМХО сойдя с провода ЛЭП в корону ток идет в землю.

Почему же обязательно в землю, а не в ионосферу?
А ведь соседние провода-фазы поближе друг к другу будут, чем к земле, и напряжение между ними в 1,73 раза побольше будет. Не легче ли току между ними бегать?
На самом же деле в объёмном заряде (облаке ионов) вокруг проводов ионы будут взад-вперёд двигаться. Ток-то переменный. При одной полярности к проводу, а в другой полупериод — от провода. Получается своего рода объёмный конденсатор.
Активные потери в короне идут на столкновение ионов с молекулами воздуха (нагрев), меньшая часть на излучение.
А вот в линиях постоянного тока ионы будут двигаться к противоположному полюсу. Но противоположного полюса достигнет только часть ионов. Остальные будут унесены ветром.

Цитата:

Потери на корону для линий различных напряжений имеют свои значения (для линии ВЛ 500 кВ среднегодовые потери на корону составляют около ΔР=9-11 кВт/км).

Или 10 Вт на метр. Да, ночью корону видно будет.
По ЛЭП-500 передаётся мощность 900000 кВт. Средняя длина линии 280 км.
Смотри в ссылке таблицу 1:
http://treugoma.ru/electric-energy/feature-system/
Умножаем потери 10 кВт/км на длину 280 км получаем 2800 кВт. Делим потери на мощность (900000 кВт) получаем 0,3 %.
P.S. Суммарные потери -- корона, нагрев проводов и пр. (для ВЛ 500 кВ) составляют 75 кВт/км.

Цитата:

ИМХО это значит, что от проводов ЛЭП на землю в среднем идет ток порядка 5 мка на погонный метр ЛЭП. Так что если лампы ставить через 10 м, то на одну лампу придется не так уж мало - порядка 50 мка - начнет светиться.

Ага, ток дурак проигнорирует эти 10 м, и кинется как джин в Ваши волшебные лампы.

Цитата:

Это неверно - на острие проводника, возвышающегося над землей под ЛЭП, скажем, на 1-2 метра будет офигенная напряженность. Это интуитивно - на досуге тоже уточню.

Под ВЛ ходят люди, машины, тракторы — ни с кого искры не сыплются!
Для справки

Цитата:

Расстояния от проводов ВЛ до поверхности земли должны приниматься не менее 8 м при напряжении 500 кВ.

Цитата:

Допустимые расстояния до токоведущих частей, находящихся под напряжением (расстояние от людей и применяемых ими инструментов и приспособлений, от временных ограждений) в электроустановках 500 кв — 3,5 м.

Это безопасные расстояния, с малыми напряжённостями электрического поля.

[vek88]

Видите ли, Ponchik, я ведь ничего про свечение ламп ДС не утверждал кроме того, что в вакууме под ЛЭП постоянного тока они не светятся.

А по вопросу в целом у меня сомнение - будут они гореть или нет?

Да, Вы правы, надо учесть наличие трех проводов для ЛЭП переменного тока (двух для постоянного тока) - в землю пойдет поэтому лишь часть тока коронного разряда.

Ponchik в сообщении #420452 писал(а):

Ага, ток дурак проигнорирует эти 10 м, и кинется как джин в Ваши волшебные лампы.

Вот тут у меня тоже сомнение.

Короче, я не знаю величины всех необходимых для расчета параметров. Например, существует естественная проводимость воздуха, в частности, под влиянием космического излучения, какая она - надо найти. И ряд других конкретных вопросов, на которые я пока не знаю ответов.

И меня (как и Вас) не устраивают всякие фото неизвестного происхождения - я хочу разобраться в сути. И в данный момент ответ для меня не очевиден, поскольку вопрос о свечении газонаполненной лампы интуитивно на грани возможного.

А Вы, как я понял, во всем абсолютно уверены? Если это так, то скажите нам пжст - под ЛЭП лампы ДС не светятся? И даже жалкая неонка не будет светится хотя бы слегка? И неважно постоянный ток или переменный?

[Ponchik]

vek88 в сообщении #420480 писал(а):

Короче, я не знаю величины всех необходимых для расчета параметров.

А я Вам уже говорил об отличии инженеров-прикладников от учёных-теоретиков. Для инженеров это обычная дело -- нехватка информации. Заменяется опытом, смекалкой и интуицией.

vek88 в сообщении #420480 писал(а):

А Вы, как я понял, во всем абсолютно уверены? Если это так, то скажите нам пжст - под ЛЭП лампы ДС не светятся? И даже жалкая неонка не будет светится хотя бы слегка? И неважно постоянный ток или переменный?

Уверенным всегда быть нельзя (даже в собственной жене ). Но вот военные считают, что лучше делать неправильно, чем ничего не делать. И лучше иметь какую-то модель окружающего мира, чем не иметь никакой.
А насчёт свечения ламп под ВЛ была ссылка на видео
http://www.youtube.com/watch?v=DumgUdJhzpo
У людей под ЛЭП люминесцентные лампы светились. Какого-либо несоответствия я не обнаружил. Приходится верить, что такое (иногда) возможно. По крайней мере это не противоречит законам природы. Я об этом писал
http://dxdy.ru/post412700.html#p412700
Будет ли такое происходить под каждой ВЛ? Сомнительно. Это противоречит моему опыту работы с в/вольтными индикаторами напряжения с неоновыми лампочками. Правда на таких напряжениях (выше 110 кВ) я не работал.
Вместо расчётов надо бы провести натурные эксперименты, но мне это неинтересно, т.к. не имеет практического значения.

[vek88]

Ponchik в сообщении #420509 писал(а):

А я Вам уже говорил об отличии инженеров-прикладников от учёных-теоретиков. Для инженеров это обычная дело -- нехватка информации. Заменяется опытом, смекалкой и интуицией.

Вас опять занесло - Вы снова безапелляционно говорите о том, чего не знаете - в данном случае о работе ученых-теоретиков. Ну сами подумайте - что Вы сказали?

Во-первых, у ученых теоретиков проблем с информацией, как правило, еще больше, чем у инженеров. Им зачастую не известны не только конкретные параметры, но и суть исследуемого явления и/или его модель.

Во-вторых, как это Вы, батенька, так вот походя лишили ученых теоретиков "опыта, смекалки и интуиции"? И не стыдно Вам?

В третьих, я ведь будучи ученым теоретиком еще к тому же и инженер (причем, в отличие от Вас, более, чем в одной области).