Эволюция как сопротивление энтропии

[Леван]

Кризис официальной философии превратил ее в почти бессмысленную догму. Это, естественно, другая тема, но факт остается - ею перестали пользоваться и поэтому многие концепции выглядят рыхлыми и противоречивыми, как и эта рассматриваемая. Во-первых, эволюция может иметь два направления: развитие (понижение энтропии системы) и деградацию (повышение энтропии системы). Процесс деградации очень беспокоил идеологов марксизма, так как подводил к мысли о деградации страны отменившей Право частной собственности на средства производства. Поэтому этот процесс был принудительно "забыт". Во-вторых, процесс эволюции происходит не только в живой природе, но и в неживой. Сначала как естественный отбор по принципу многообразия (закон Петрова и Голицина), потом как отбор по принципу устойчивости к воздействиям (закон Пригожина) и только потом уже на основе естественного отбора по принципу жизнеспособности (закон Дарвина). В-третьих, на человеческом уровне эволюции эволюцию начинают двигать не только естественный отбор, но и искусственный - законы и обычаи создаваемые человечеством. Вот здесь-то и находится камень преткновения. Законы и обычаи субъективны и могут поворачивать эволюцию вспять - в сторону деградации. Таким образом, энтропия и негэнтропия - это два одновременных взаимообусловленных и взаимнопроникающих процесса, происходящих по всему объему Вселенной. Это с глубокой древности изображается в виде двух змей, заглатывающих друг друга с хвоста.

[rendall]

libra в сообщении #348872 писал(а):

Неправильное предположение ведет к необоснованному выводу. Столько сколько существует сейчас видов (и низких таксонов - семейств и родов) раньше не существовало (см. рисунок).

Насколько я знаю это всё весьма условные реконструкции. Проблема оценки биоразнообразия не решена:
1. Неизвестно сколько видов - оценки сильно разнятся у разных авторов (причём многое зависит от специализации оценщика). Тут всякие прогнозные модели используют (обычная статистика, модели отношений типа виды-площадь, мультифрактальный анализ и проч.).
2. Непонятно почему растет или убывает количество видов. В частности неясны до конца причины глобальных и региональных вымираний. Epros хорошо об этом сказал.
3. Нет даже хорошей теории оценки количественных аспектов биоразнообразия. Вперемешку используют кучу всяких мер разнообразия, сходства, расстояния и многое другое.

-- Вт мар 08, 2011 12:34:07 --

faruk в сообщении #349019 писал(а):

Но я время от времени слышу сообщения об очередном исчезновении некоторых видов животных, однако никто не сообщает о появлении новых видов в наблюдаемый период.
"Малюськи" антиэволюционистов не интересуют. Им подавай в качестве доказательства появление чего-то существенного.

Если честно, то ваших "антидарвинистов" не устроят никакие доводы. Вы с ними даже понятие вида не определите. Ввиду того, что видообразование процесс длительный сложно определить когда старый вид перешёл в новый (тем более что репродуктивная изоляция далеко не всегда хороший критерий расхождения). Да и сроки расхождения не всегда одинаковы (видимо многое зависит от сроков жизни и продолжительности репродуктивного периода и др.).

-- Вт мар 08, 2011 12:37:58 --

libra в сообщении #349021 писал(а):

Исчезнуть вид может относительно быстро, и его исчезновение можно четко зафиксировать: пропали все особи -> нет вида.

Вот только вопрос - насколько точны наши оценки. Например, ламантинов уже однажды оплакали.

[Леван]

Меня, кажется, не поняли. Неужели вызывает сомнение тезис:

Цитата:

У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация.

? При развитии происходит снижение энтропии. При деградации - наоборот - повышение энтропии. Причем тут увеличение или уменьшение количества видов. Все виды привязаны к биосфере Земли и могут случайно (астероид) и одномоментно погибныть. Только у одного вида - человеческого есть шанс выжить, пока он его не упустит. Нам количества не надо. Подавайте качество. Развитие или деградация человечества - вот камень преткновения.

[rendall]

Леван в сообщении #422748 писал(а):

У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация.

Находящихся в диалектическом единстве.

Цитата:

При развитии происходит снижение энтропии. При деградации - наоборот - повышение энтропии.

Также спорно. Есть мнение, что при развитии энтропия растёт. В более сложной системе энтропия выше, но и негэнтропийные процессы мощнее.

Цитата:

Причем тут увеличение или уменьшение количества видов.

Эта динамика отражает какие-то процессы эволюции биосферы.

Цитата:

Нам количества не надо. Подавайте качество.

В настоящее время вне биосферы мы сдохнем.

[libra]

rendall в сообщении #420538 писал(а):

libra в сообщении #348872 писал(а):

Неправильное предположение ведет к необоснованному выводу. Столько сколько существует сейчас видов (и низких таксонов - семейств и родов) раньше не существовало (см. рисунок).

Насколько я знаю это всё весьма условные реконструкции. Проблема оценки биоразнообразия не решена:
1. Неизвестно сколько видов - оценки сильно разнятся у разных авторов (причём многое зависит от специализации оценщика). Тут всякие прогнозные модели используют (обычная статистика, модели отношений типа виды-площадь, мультифрактальный анализ и проч.).
2. Непонятно почему растет или убывает количество видов. В частности неясны до конца причины глобальных и региональных вымираний. Epros хорошо об этом сказал.
3. Нет даже хорошей теории оценки количественных аспектов биоразнообразия. Вперемешку используют кучу всяких мер разнообразия, сходства, расстояния и многое другое.

Бум ждать когда все проблемы будут решены?
Я привел рисунок из докторской диссертации весьма уважаемого ученого-палеонтолога. Я думаю, он все изложенные проблемы знает, но свои данные привел и их признали. Есть замечания, приведите возражения других авторов, ссылки на их работы. Интересно и их посмотреть сравнить.
Тем не менее, если по количеству системных таксонов можно долго спорить – сама классификация в значительной мере условна, то относительно числа биологических видов, по-моему, можно смело утверждать, что их число имеет тенденцию к возрастанию, прерываемую относительно короткими кризисами вымирания.
Это связано хотя бы со скачкообразным увеличением числа экологических ниш: сперва при преодолении пороговых концентраций свободного кислорода (дважды), затем при появлении скелета, при выходе на сушу, при появлении покрытосеменных и т.п.
Старые экологические ниши не исчезают, они уменьшаются в объеме, но значительная часть биологических видов (или их видов-преемников) остается.

faruk в сообщении #349019 писал(а):

Но я время от времени слышу сообщения об очередном исчезновении некоторых видов животных, однако никто не сообщает о появлении новых видов в наблюдаемый период.
"Малюськи" антиэволюционистов не интересуют. Им подавай в качестве доказательства появление чего-то существенного.

http://evolbiol.ru/evidence01.htm

rendall в сообщении #420538 писал(а):

libra в сообщении #349021 писал(а):

Исчезнуть вид может относительно быстро, и его исчезновение можно четко зафиксировать: пропали все особи -> нет вида.

Вот только вопрос - насколько точны наши оценки. Например, ламантинов уже однажды оплакали.

Это счастливое исключение из правила, которое, как известно, подтверждает последнее...

rendall в сообщении #422771 писал(а):

Леван в сообщении #422748 писал(а):

У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация.

Находящихся в диалектическом единстве.

Вот за такие ничего не объясняющие "объяснения" и не любят диамат…

Цитата:

Цитата:

При развитии происходит снижение энтропии. При деградации - наоборот - повышение энтропии.

Также спорно. Есть мнение, что при развитии энтропия растёт. В более сложной системе энтропия выше, но и негэнтропийные процессы мощнее.

Если негэнтропийные процессы мощнее (как я понимаю энтропийных), то энтропия должна неограниченно уменьшаться.
Так что в стабильной системе эти процессы должны быть уравновешены.
В развивающейся (усложняющейся) системе число связей растет, значит - энтропия должна уменьшаться. В деградирующей (упрощающейся) число связей уменьшается.

[druggist]

libra в сообщении #422894 писал(а):

Если негэнтропийные процессы мощнее (как я понимаю энтропийных), то энтропия должна неограниченно уменьшаться.

libra, поясните, что такое негаэнтропийный процесс, право же, очень интересно. (Просьба, ответов типа -это процесс приводящий к уменьшению энтропии не давать, ибо таких процессов не существует в природе)

[libra]

druggist в сообщении #423138 писал(а):

libra, поясните, что такое негаэнтропийный процесс, право же, очень интересно. (Просьба, ответов типа -это процесс приводящий к уменьшению энтропии не давать, ибо таких процессов не существует в природе)

Негэнтропийный процесс - процесс, приводящих к формированию упорядоченных структур. С философской точки зрения: повышение уровня организации материи.
Такие процессы в природе существуют?
А почему Вы решили, что в природе не существует процессов приводящих к уменьшению энтропии?

[rendall]

libra в сообщении #422894 писал(а):

Бум ждать когда все проблемы будут решены?

Решать потихоньку.

Цитата:

Есть замечания, приведите возражения других авторов, ссылки на их работы. Интересно и их посмотреть сравнить.

Есть работа Адрианова (СОВРЕМЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ МОРСКОГО БИОЛОГИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ). У него там даже обзорчик имеется. Академик Адрианов - зоолог, причём морской и у него свой взгляд. Оценки ведь у всех примерные... в этом моя ключевая мысль. В работе на которую я ссылаюсь это неплохо описано. Вы дайте тоже ссылку (если это несложно), хочу почитать (постараюсь найти время).

Цитата:

Вот за такие ничего не объясняющие "объяснения" и не любят диамат…

Знающие поймут...

Цитата:

Если негэнтропийные процессы мощнее (как я понимаю энтропийных), то энтропия должна неограниченно уменьшаться.
Так что в стабильной системе эти процессы должны быть уравновешены.

Я так это понимаю: если процессы уравновешены, то энтропия не уменьшается. Если мы на одну чашу весов положим камушек, а на другой кусок металла равные по массе, то это ведь не означает, что камушек исчез или металл.

Кстати, насчёт деградирующих систем. У меня постоянно возникают споры с биологами по поводу паразитизма. Я считаю, что переход к паразитизму это эволюция, многие считают, что деградация. Мой довод - происходит специализация и популяция паразита находит себе экологическую нишу, в которой успешно существует. Что вы думаете по этому поводу?

[druggist]

libra в сообщении #423163 писал(а):

А почему Вы решили, что в природе не существует процессов приводящих к уменьшению энтропии?

Как почему? В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться

[libra]

druggist в сообщении #423225 писал(а):

В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться

А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

[venco]

libra в сообщении #423245 писал(а):

druggist в сообщении #423225 писал(а):

В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться

А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

druggist в сообщении #423225 писал(а):

В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться

-- Вт мар 15, 2011 10:37:45 --

rendall в сообщении #423220 писал(а):

Я считаю, что переход к паразитизму это эволюция, многие считают, что деградация.

Одно другому не противоречит.

[druggist]

libra в сообщении #423245 писал(а):

А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

И в процессе кристаллизации, конечно, тоже. Правда, равновесная термодинамика идеализирует ситуацию, полагая процесс изменения состояний бесконечно медленным, поэтому увеличением энтропии пренебрегают.

[libra]

rendall в сообщении #423220 писал(а):

Вы дайте тоже ссылку (если это несложно), хочу почитать (постараюсь найти время).

http://evolbiol.ru/alekseev.htm
еще: http://www.evolbiol.ru/meanps.htm

rendall в сообщении #423220 писал(а):

Кстати, насчёт деградирующих систем. У меня постоянно возникают споры с биологами по поводу паразитизма. Я считаю, что переход к паразитизму это эволюция, многие считают, что деградация. Мой довод - происходит специализация и популяция паразита находит себе экологическую нишу, в которой успешно существует. Что вы думаете по этому поводу?

Я соглашусь в том, что это эволюция. Мне кажется, что в данном случае случае разногласия возникают из-за ошибочного полагания, что у биологической эволюции (как явления) есть цель. И эта цель состоит в усложнении структуры организмов. На самом деле цель есть только у организма: выжить и оставить потомство. Как "равнодействующая" реализации целей отдельных особей популяции формируется направление биологической эволюции.
А уж куда будет направлен этот вектор: к усложнению (и неизбежному увеличению энергетических потоков) организма или к упрощению (и экономии энергии, необходимой для поддержания устойчивой внутренней структуры), в каждом конкретном случае может решаться по разному.
В свое время меня очень удивил факт, что асцидии имеют больше генетических отличий от общего предка, нежели человек, т.е. "ушли дальше в эволюции", чем человек.
Но так как в усложнении структуры жестких принципиальных ограничений нет (или организмы находят способы их обойти), то у упрощения - есть: равновесие с окружающей средой, да и ниши полегче уже заняты.
Это как у разрастающегося растения: можно расти наружу, а можно внутрь. Как у круга: у центра площадь колечек маленькая, а к краю все больше и больше. Да, и внутри выживают только те, кому повезло попасть на случайно освободившееся место...
Выживание "снаружи", в новых условиях, требует новых приспособлений. Зато открывает широкие перспективы для широкого распространения, выживания, дальнейшей эволюции.
Поэтому и создается впечатление, что эволюция направлена на усложнение организации.

-- Вт мар 15, 2011 19:35:26 --

druggist в сообщении #423267 писал(а):

libra в сообщении #423245 писал(а):

А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

И в процессе кристаллизации, конечно, тоже. Правда, равновесная термодинамика идеализирует ситуацию, полагая процесс изменения состояний бесконечно медленным, поэтому увеличением энтропии пренебрегают.

И чему студентов учат: http://phys.uni-dubna.ru/kristalizatciya.html
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/to ... /ch3_9.htm ?!

Цитата:

В процессе кристаллизации происходит упорядочивание структуры вещества, внутренняя энергия вещества уменьшается, что и приводит к убыванию энтропии системы.

Цитата:

Необходимо отметить, что если система не является изолированной, то в ней возможно уменьшение энтропии. Примером такой системы может служить, например, обычный холодильник, внутри которого возможно уменьшение энтропии. Но для таких открытых систем это локальное понижение энтропии всегда компенсируется возрастанием энтропии в окружающей среде, которое превосходит локальное ее уменьшение.

[druggist]

libra в сообщении #423278 писал(а):

В процессе кристаллизации происходит упорядочивание структуры вещества, внутренняя энергия вещества уменьшается, что и приводит к убыванию энтропии системы.

Ну, давайте, Вы еще пошерудите по ссылкам ( кроме Дубны можно подключить Массачусетс) и, может быть, прочитаете про теплоту(её еще называют скрытой) плавления(кристаллизации) подводимой(выделяемой) при фазовом переходе 1-го рода.

[libra]

druggist в сообщении #423285 писал(а):

libra в сообщении #423278 писал(а):

В процессе кристаллизации происходит упорядочивание структуры вещества, внутренняя энергия вещества уменьшается, что и приводит к убыванию энтропии системы.

Ну, давайте, Вы еще пошерудите по ссылкам ( кроме Дубны можно подключить Массачусетс) и, может быть, прочитаете про теплоту(её еще называют скрытой) плавления(кристаллизации) подводимой(выделяемой) при фазовом переходе 1-го рода.

Нет, не буду. Не вижу аргументов против уже представленных цитат. Нет под рукой Савельева и Сивухина, но уверен, что там будет написано то же самое.