2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение02.09.2009, 10:53 
Аватара пользователя


06/01/06
967
В случае если кто-то еще не знаком с этой точкой зрения, предлагаю ознакомиться с работой доктора биологических наук Виктора Прохоровича Щербакова «Эволюция как сопротивление энтропии»: http://elementy.ru/lib/430413

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение03.09.2009, 08:22 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Цитата:
http://elementy.ru/lib/430413
Клетка — подлинное термодинамическое чудо, крайне маловероятная система. А что такое среда? Например, для цианобактерий и всех зеленых растений минимальная среда включает воду, углекислый газ, несколько минеральных солей и свет. В такой среде клетка живет, размножается, строит себя, синтезируя при этом тысячи разных белковых молекул и других органических веществ, включая нуклеиновые кислоты и массу низкомолекулярной органики.
Разделение жизни на среду и развивающуюся в ней систему в принципе условно.
ЭГТР предлагает следующий подход…..
Y-хромосома это то, что живёт и развивается, а всё остальное среда включая и саму клетку с Х – хромосомами…. Материнская клетка это благоприятной элемент окружающей среды…
Убеждён, что только данный подход способен дать прорыв в понимании человеческого разума и создания ИИ.
Понятно, что выделение Разума из генотипа иным способом не представляется возможным. Иными словами ….Разум дан человеку в связи с трансформацией материнской клетки человекообразного животного, дальнейшее его функционирование и развитие основано на информации изменяющейся в ядре. Материнская клетка хранит человечность вида.
Цитата:
Эволюция направлена против себя самой
Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой.
Исходя из сингулярности теории Вселенной, Развитие это процесс, обусловленный движением во времени в противоположном направлении. Прямой отсчёт времени это нарастание энтропии и процесс жизнедеятельности (нами осознаваемый, как прямое течение времени), а развитие это уменьшение энтропии. Эволюция работает не «против себя» она работает против времени…. Жизнедеятельность это своеобразный цикл ускорения времени, дающий возможность сделать шаг в прошлое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение03.09.2009, 21:27 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Цитата:
Эволюция как сопротивление энтропии
Я бы сказал, не сопротивление, а преодаление энтропии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение03.09.2009, 21:33 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
egtd в сообщении #240352 писал(а):
а преодаление энтропии.

Тогда уж преодавление.

Хотя всё это довольно бессмысленно. Энтропия -- характеристика, определённая лишь для некоторой замкнутой системы, и для Вселенной в целом -- смысла лишена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение04.09.2009, 08:01 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
В замкнутой системе невозможно осуществить качественного перехода.
В ЭГТР рассматривается следующая модель Вселенной….
Время и развитие это антиподы. И то и другое нельзя поместить в замкнутое пространство. Вселенная расширяется во времени, наше трёхмерное пространство это поверхность временного шара, с центром в сингулярности. Энтропия в пространстве это частный случай энтропии во времени. Развитие это перемещение материи в сторону сингулярности…. представляет собой вектор, направленный в противоположную сторону от осознаваемого нами течения времени в будущее. Все процессы в человеческом сознании протекают во времени… Только генотип развивается, но непосредственной связи НС с ним не имеет. Реальность способна лишь отражать фиксированные участки генотипа. Развитие видимо происходит вне времени, точнее в промежутки бытия менее 10 в минус 43 степени сек. Течение времени материи обусловлено реальными законами физики. В более короткие интервалы Вселенная как материя не существует…. Возможно, именно в этом интервале происходит пространственный сдвиг развития и качественный переход.
ЗЫ. Однако эта модель лишь развёртка четырёхмерного куба в трёхмерном пространстве. Сам куб мы представить в силу своей трёх мерности естественно не можем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение01.09.2010, 10:14 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Я, к сожалению, вынужден поднять тему, поскольку всё еще очень часто наталкиваюсь на непонимание эволюции, особенно со стороны воинствующих антидарвинистов.

Еще раз вдумаемся в эти слова:

Цитата:

...эволюция работает против себя самой.

...эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции.


Некоторые непримиримые противники теории эволюции приводят аргументы типа "Вот, учёные целых две недели занимались с шимпанзе, а человеком оно всё равно не стало".

Шимпанзе не может стать человеком. Ни за 5 миллионов лет, ни за 50. Потому что это стабильная форма. Это окончание ветви эволюционного дерева. Человеком может стать та обезьяна, из которой и происходят шимпанзе и человек. Но ее сегодня уже больше не существует. Но именно она обладала тем необходимым мутационным потенциалом, что и позволило развиться из нее таким различным видам, как человек и шимпанзе. Она была точкой разветвления. А та обезьяна, из которой произошли все гоминиды, обладала еще большим мутационным потенциалом. И еще гораздо большим мутационным потенциалом обладал тот зверек, из которого произошли все приматы. И т.д.


Изображение


Изображение Изображение Изображение



Мы сегодня живем не в эпоху биологического видообразования, а в эпоху вымирания видов. С каждым годом на планете остается всё меньше видов. Потому что действует вышеупомянутый принцип, говорящий о том, что эволюция направлена на прекращение эволюции. И тот, кто восхищается многообразием видов на планете, не задумывается о том, что на самом деле это вовсе не многообразие, а жалкий остаток того многообразия, который был бы, если бы не шел процесс вымирания видов.

Изображение

Очевидно, существует какой-то общий (философский) принцип вспышкообразного появления огромного количества разных направлений с последующим усилением одних и ослаблением и отмиранием других. Например: новорожденный ребенок имеет способность к любым языкам. Но по мере взросления у человека всё больше теряется способность к произношению звуков чужого языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение01.09.2010, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11017
faruk в сообщении #348820 писал(а):
эволюция направлена на прекращение эволюции
В этом есть здравое зерно. При стабильных внешних условиях эволюция в конечном итоге приводит к равновесному состоянию, т.е. в итоге прекращается.

По-моему, вопросы возникновения многообразия видов и повышения сложности живых организмов выходят за рамки компетенции теории эволюции и биологии. А вот за рамки компетенции термодинамики - не выходят. Механизм здесь, похоже, примерно такой же, как механизм возникновения многообразия и повышения сложности структуры снежинок при определённых погодных условиях. Есть такая дисциплина - неравновесная термодинамика, которая подобными процессами как раз и интересуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение01.09.2010, 14:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
faruk в сообщении #348820 писал(а):
Шимпанзе не может стать человеком.



Вот те на! Никто и не говорит, что он станет человеком. Зачем ему? Он его (человека) перешагнет.

-- Ср сен 01, 2010 15:12:54 --

faruk в сообщении #348820 писал(а):
Например: новорожденный ребенок имеет способность к любым языкам. Но по мере взросления у человека всё больше теряется способность к произношению звуков чужого языка.



Ничего удивительного. Неужто трудно понять причину....

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение01.09.2010, 15:06 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
faruk писал(а):
Я, к сожалению, вынужден поднять тему, поскольку всё еще очень часто наталкиваюсь на непонимание эволюции, особенно со стороны воинствующих антидарвинистов.

Это лучше было бы в разделе Биология и Медицина спросить. Почему Вас не устраивает обычное описание эволюции? Т.е. изменчивость + естественный отбор дает приспособление организма к окружающей среде.
А зачем спорить с воинствующими антидарвинистами? Это же бесполезно...
Цитата:
...эволюция работает против себя самой.

...эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции.

по-моему не очень корректно сказано, но какой-то смысл в этом есть.

(Оффтоп)

лично мой совет столь абстрактно не выражаться, теряется смысл, лучше даже на примерах. Если абстрактно, то надо точнее говорить.


faruk писал(а):
Мы сегодня живем не в эпоху биологического видообразования, а в эпоху вымирания видов. С каждым годом на планете остается всё меньше видов. Потому что действует вышеупомянутый принцип, говорящий о том, что эволюция направлена на прекращение эволюции. И тот, кто восхищается многообразием видов на планете, не задумывается о том, что на самом деле это вовсе не многообразие, а жалкий остаток того многообразия, который был бы, если бы не шел процесс вымирания видов.

Неверно. Принцип Вы сформулировали независимо от момента времени, а значит он всегда действовал. Но поскольку с самого начала видов не было, а сейчас их много, то это объяснение неадекватно, т.е. какие-то факторы опущены (очевидно, опущен человеческий фактор и т.д.). Более точно было бы сказать, что каждая популяция пытается максимально приспособится к условиям, в которых она живет, ну а потом отбор работает только в ее пользу до тех пор, пока сохраняются условия. Как только резко меняются условия, организмы начинают снова переприспосабливаться. Это часто сопровождается видообразованием (см., например, "Рождение сложности" Маркова А.) про моллюсков в высыхающем Аральском море.

-- Ср сен 01, 2010 16:10:54 --

faruk писал(а):
Очевидно, существует какой-то общий (философский) принцип вспышкообразного появления огромного количества разных направлений с последующим усилением одних и ослаблением и отмиранием других. Например: новорожденный ребенок имеет способность к любым языкам. Но по мере взросления у человека всё больше теряется способность к произношению звуков чужого языка.

Философия здесь излишня. Просто условия жизни организмов периодически меняются. Меняются и сами организмы (они м.б. рассмотрены как условия жизни других организмов). Организмы приспосабливаются, мутируют, изменяются. С временем изменения накапливаются и в конце получаются большие расхождения. Неоптимальные формы отмирают. Обычная логика, в школе рассказывали это все.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение01.09.2010, 15:40 
Аватара пользователя


30/10/09
806
faruk в сообщении #348820 писал(а):
Мы сегодня живем не в эпоху биологического видообразования, а в эпоху вымирания видов. С каждым годом на планете остается всё меньше видов. Потому что действует вышеупомянутый принцип, говорящий о том, что эволюция направлена на прекращение эволюции.
Неправильное предположение ведет к необоснованному выводу. Столько сколько существует сейчас видов (и низких таксонов - семейств и родов) раньше не существовало (см. рисунок).
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение02.09.2010, 08:55 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
libra писал(а):
Столько сколько существует сейчас видов (и низких таксонов - семейств и родов) раньше не существовало (см. рисунок).

Ух ты! А я и не знал. М.б. следовало бы говорить об исчезновении видов млекопитающих или хордовых, но натянуто и тоже может быть неверно. Несколько видов исчезло (напр., дикий тур), многие в Красной книге...

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение02.09.2010, 10:12 
Аватара пользователя


06/01/06
967
libra в сообщении #348872 писал(а):
Неправильное предположение ведет к необоснованному выводу. Столько сколько существует сейчас видов (и низких таксонов - семейств и родов) раньше не существовало (см. рисунок).

Я, честно говоря, сам не очень в этом разобрался. Но я время от времени слышу сообщения об очередном исчезновении некоторых видов животных, однако никто не сообщает о появлении новых видов в наблюдаемый период.
"Малюськи" антиэволюционистов не интересуют. Им подавай в качестве доказательства появление чего-то существенного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение02.09.2010, 10:41 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Sonic86 в сообщении #349008 писал(а):
М.б. следовало бы говорить об исчезновении видов млекопитающих или хордовых, но натянуто и тоже может быть неверно. Несколько видов исчезло (напр., дикий тур), многие в Красной книге...
faruk в сообщении #349019 писал(а):
Но я время от времени слышу сообщения об очередном исчезновении некоторых видов животных, однако никто не сообщает о появлении новых видов в наблюдаемый период.
Исчезнуть вид может относительно быстро, и его исчезновение можно четко зафиксировать: пропали все особи -> нет вида.
Формирование вида в природе процесс намного более длительный, а реальный период научного наблюдения всего 100-200 лет. Кроме того, не существует четкого и однозначного критерия того, что является подвидами, а что уже различными видами. Поэтому момент "образования вида" никто не наблюдал. Хотя примеры тенденций к формированию из одного вида нескольких различных существуют. http://evolbiol.ru/evidence01.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение21.10.2010, 18:38 
Аватара пользователя


06/01/06
967
epros в сообщении #348857 писал(а):
В этом есть здравое зерно. При стабильных внешних условиях эволюция в конечном итоге приводит к равновесному состоянию, т.е. в итоге прекращается.

По-моему, вопросы возникновения многообразия видов и повышения сложности живых организмов выходят за рамки компетенции теории эволюции и биологии.
В этой теме я как раз и хотел обсудить не столько вопросы возникновения многообразия видов и повышения сложности живых организмов, сколько тезис о стабилизации, о замедлении изменений, о замедлении эволюции – не эволюции вообще, а эволюции в какой-либо отдельной ветви эволюционного дерева.

Я даже придумал образное сравнение, для пояснения замедления эволюции.
Предположим, мы изготавливаем из расплавленного стекла какие-то фигуры. Предположим для упрощения, что это делается в условиях невесомости. Мы берем из ванны с расплавленным стеклом какое-то количество раскаленной массы и начинаем инструментами формировать ее. Предположим также, что в дальнейшем никакого разогрева вынутого из ванны стекла мы уже делать не можем, и оно постепенно остывает. Остывая, стекло становится всё более вязким. А это значит, что изменение формы идет всё труднее, всё медленнее. Но чем медленнее идет изменение формы, тем больше времени на это тратится, и всё это время стекло продолжает остывать. И чем больше оно остывает, тем более вязким становится. И т.д. Таки образом, получается, что из какого-то определенного состояния уже никак нельзя получить любую мыслимую форму. Например, если мы сделали фигурку крокодила, а потом вдруг решили "Ах, нет, не хотим крокодила, хотим оленя с рогами", то уже не получится сделать оленя из крокодила. Это надо было делать своевременно, а теперь нужно брать из ванны новую порцию расплавленного стекла.


Sonic86 в сообщении #348867 писал(а):
Неверно. Принцип Вы сформулировали независимо от момента времени, а значит он всегда действовал. Но поскольку с самого начала видов не было, а сейчас их много, то это объяснение неадекватно, т.е. какие-то факторы опущены (очевидно, опущен человеческий фактор и т.д.).
Да, я не сумел правильно выразить свою мысль. Видов сейчас много, но их ничтожно мало по сравнению с тем, что могло бы быть. Смотрите, возьмем для примера крупнейших африканских млекопитающих: слон, носорог, бегемот, жираф. Даже не обладающий художественным дарованием человек понимает, что в дополнение к ним можно было бы дорисовать еще десятки других, несуществующих животных. Почему этих животных не существует? Потому что они вымерли. Многие вымерли, даже не появившись. Да-да, можете смеяться над этим каламбуром. Но это так. Если вымерла какая-то ветвь, то и все последующие ветви уже не появятся.


Sonic86 в сообщении #348867 писал(а):
Более точно было бы сказать, что каждая популяция пытается максимально приспособится к условиям, в которых она живет, ну а потом отбор работает только в ее пользу до тех пор, пока сохраняются условия. Как только резко меняются условия, организмы начинают снова переприспосабливаться.
Всё правильно, если условия известны, то известны и необходимые свойства организма для существования в этих конкретных условиях. А это значит, что мутационная способность становится всё более вредным свойством по мере приближения к оптимуму, так как любое случайное изменение гораздо вероятнее приведет к ухудшениям, а не к улучшениям.

Но никто не знает, что будет нужно завтра. Поэтому приспособление, привыкание, утрата гибкости, способности и стремления меняться и всё то, что хорошо в неизменяющихся условиях, стразу становится вредным, как только меняются внешние условия.

Очевидно, постоянное противоборство консерватизма и либерализма есть тоже проявление этого философского принципа единства и борьбы противоположностей.


Sonic86 в сообщении #348867 писал(а):
Как только резко меняются условия, организмы начинают снова переприспосабливаться.
Если могут. Если сохранили способность к изменениям, если сохранили мутационный потенциал. В противном случае виды просто полностью вымирают, и им на смену в будущем придут совсем другие виды, развившись из более низких.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение22.10.2010, 10:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11017
faruk в сообщении #364486 писал(а):
В этой теме я как раз и хотел обсудить не столько вопросы возникновения многообразия видов и повышения сложности живых организмов, сколько тезис о стабилизации, о замедлении изменений, о замедлении эволюции – не эволюции вообще, а эволюции в какой-либо отдельной ветви эволюционного дерева.

Я даже придумал образное сравнение, для пояснения замедления эволюции.
faruk, то, что Вы здесь пишите, правильно, хотя и применимо только к стабильным внешним условиям. Когда формируется устойчивый биоценоз, изменчивость разместившихся в его экологических нишах видов снижается в тысячи раз: Тому, что раньше могло породить новый вид за сотню поколений, в рамках биоценоза позволено будет это сделать не раньше, чем через миллионы поколений. Это - известный факт. Но иногда случаются изменения внешних условий (порой - глобальные и катастрофические). Тогда то, что выжило, быстро даёт всплеск новых видов. То, чем занимается теория эволюции, скорее ближе к первому. Описание второго как раз ей даётся не очень хорошо. Но это не значит, что его не существует в природе.

P.S. А вот название статьи неудачное. Эволюция никак не "сопротивляется" и не противостоит второму началу термодинамики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group