Относительность вращения Земли.

[Munin]

Lolok
Подумайте о разнице между "одинаковые законы" и "одинаковые явления".

[Lolok]

Munin
Ну так ясное дело, что явления будут отличаться. Они и в разных ИСО будут отличаться.
В формулировке из ЛЛ сказано, что все законы природы одинаковы во всех ИСО. Более точные законы природы, которые описывает ОТО, одинаковы во всех СО.

И да, я прочитал главы Пенроуза, связанные с ОТО и движением Земли, но не нашел там про эллипсоиды инерции, которые вы упомянули.

[photon]

kukira, замечание за оффтопик

[Munin]

Lolok в сообщении #413472 писал(а):

И да, я прочитал главы Пенроуза, связанные с ОТО и движением Земли, но не нашел там про эллипсоиды инерции, которые вы упомянули.

Рисунки 5.25, 5.26, 5.27. Да, там нарисованы круги и эллипсы, но на самом деле это трёхмерные эллипсоиды. И не называйте их "эллипсоиды инерции" - это совсем другое понятие, из классической механики твёрдого тела (ЛЛ-1). Кроме того, см. дальше по тексту, Пенроуз рассказывает про формулу $\text{РИМАН}=\text{РИЧЧИ}+\text{ВЕЙЛЬ},$ которая в математических обозначениях изложена в http://en.wikipedia.org/wiki/Ricci_decomposition , или в "Пути к реальности" того же Пенроуза (§ 19.7).

Lolok в сообщении #413472 писал(а):

Ну так ясное дело, что явления будут отличаться. Они и в разных ИСО будут отличаться.В формулировке из ЛЛ сказано, что все законы природы одинаковы во всех ИСО. Более точные законы природы, которые описывает ОТО, одинаковы во всех СО.

Отлично, теперь вам осталось сделать последнее, но самое важное усилие: поделить понятие "вращения" на явления и законы. Вы утверждаете, что "в каждой СО существует понятие движения и вращения, как его частного случая", но так ли это? Совсем нет: в системе понятий ОТО, в СО движения рассматриваются и классифицируются иначе, по другим признакам. На эти признаки я вам и дал ссылку.

[Lolok]

Munin
Спасибо за ссылки, пойду читать.
Скажите, значит ли это, что ваше первое утверждение:

Цитата:

На уровне ОТО вращение относительно.

является неточным?
Я не придираюсь к словам, просто я не физик, а химик, и мне довольно трудно с лету разбираться в физике, которую я учил, хоть и основательно, но довольно давно.
В первую очередь мне необходимо авторитетное мнение, как я указал в тексте поста. Получилось так, что авторитетные мнения разошлись. Вас с epros я уже не первый год вижу и, можно сказать, знаю, поэтому доверяю. Хотелось бы консенсуса. Спасибо за понимание.

(Оффтоп)

Эллипсоидами инерции я называл по аналогии с вами. Про эллипсоиды действия приливных сил, которые описываются тензором Вейля я прочитал, просто не связал с эллипсоидами инерции.

[Ales]

Lolok в сообщении #413472 писал(а):

В формулировке из ЛЛ сказано, что все законы природы одинаковы во всех ИСО.

Но если строго, то ИСО в природе не существуют.
Так что, надо все же на ОТО базироваться, а СТО это только дверь из мира Галлилея в мир Эйнштейна.

Есть еще принцип Маха.
Мы вращаем ведро с водой и вода меняет форму.
Вопрос, если ведро на Земле, то отчего вода меняет форму:
из-за того что ведро вращается по отношению
1. к Земле,
2. к Солнцу,
3. к звездам Млечного Пути
4. ко всей Вселенной?

[Lolok]

Ales
Принцип Маха с ОТО не совместим особо, причем тут он?
Вода меняет форму от метрики Керра, метрика Керра от того, что масса ведет себя особым образом, вращается в ИСО.
Ведро вращается по отношению к любой ИСО, то есть СО ведра неинерциальна.

[Ales]

Lolok в сообщении #413871 писал(а):

вращается в ИСО

А что такое "ИСО", если в мире нет ни одного материального тела, с которым ее можно связать?

-- Чт фев 17, 2011 01:49:04 --

Lolok в сообщении #413871 писал(а):

Принцип Маха с ОТО не совместим особо, причем тут он?

Принцип Маха - разумный принцип.
Если он с ОТО плохо совместим, то ничего страшного в этом нет.
Мы же не считаем ОТО окончательной теорией всего и абсолютной истиной.
Кванты тоже не очень с ОТО совмещаются.

-- Чт фев 17, 2011 02:05:34 --

Lolok в сообщении #413871 писал(а):

Вода меняет форму от метрики Керра, метрика Керра от того, что масса ведет себя особым образом, вращается в ИСО.

Точно ли так?

[epros]

Lolok в сообщении #413837 писал(а):

Получилось так, что авторитетные мнения разошлись.

Э-ээ... я что-то пропустил? Что разошлось?

[kolas]

Ales в сообщении #413850 писал(а):

Вопрос, если ведро на Земле, то отчего вода меняет форму

Вода меняет форму от того, что ведро вращается. Повторюсь, вращение не может быть если не существует для него условия (силы), а условие, в случае с ведром, это жесткость ведра. Если бы ведро не могло сохранять свою форму, например было бы сделано из несвязанных частиц пыли, то и вращать мы его не могли, все частицы ведра могли бы лететь только по прямым.

[Ales]

kolas в сообщении #413949 писал(а):

Вода меняет форму от того, что ведро вращается. Повторюсь, вращение не может быть если не существует для него условия (силы), а условие, в случае с ведром, это жесткость ведра.

Если бы ведро было сделано из туалетной бумаги или из бытовой пыли, то вода бы пролилась. Суть в том, что ведро жестяное. Спасибо kolas за дельное замечание.

[Lolok]

epros

Цитата из первого сообщения Munin:

Цитата:

На уровне ОТО вращение относительно. Но зато абсолютно кое-что другое: локальный тензор кривизны, в частности, вызываемое им схождение геодезических.

После было высказано мнение Утундрием:

Цитата:

Ваш оппонент прав, а Вы - нет.

Ваше мнение я не очень точно понимаю из-за словосочетания "школьный ответ". Это неточный или простой ответ?

Более того, после этого уважаемый Munin судя по всему решил, что ответ несколько другой, хотя ясно не дал понять.

Я считаю, что данный вопрос имеет чисто терминологический характер, поэтому имеет довольно четкое решение, хотелось бы его обнаружить. :)

[epros]

Lolok в сообщении #413961 писал(а):

Ваше мнение я не очень точно понимаю из-за словосочетания "школьный ответ". Это неточный или простой ответ?

Простой. Такой, что должно быть понятно школьнику.

Lolok в сообщении #413961 писал(а):

Я считаю, что данный вопрос имеет чисто терминологический характер, поэтому имеет довольно четкое решение, хотелось бы его обнаружить. :)

Для довольно чёткого решения нужна довольно чёткая формулировка вопроса. Под относительностью обычно понимается зависимость от системы отсчёта (вращение, естественно, зависимо), но кто знает, может Вы имели в виду какую-то специфическую формулировку вопроса.

[Lolok]

epros
Вопрос был изначально еще более узкий. Верна ли фраза:
"Солнце вращается вокруг Земли. Вопрос лишь в выборе системы отсчета."

[epros]

Lolok в сообщении #413970 писал(а):

Вопрос был изначально еще более узкий. Верна ли фраза:
"Солнце вращается вокруг Земли. Вопрос лишь в выборе системы отсчета."

Да здесь же два взаимоисключающих утверждения.
Либо "Солнце вращается вокруг Земли", либо "Вопрос лишь в выборе системы отсчета". Разумеется, есть такие системы отсчёта, в которых Солнце вращается вокруг Земли. А Вы что бы хотели знать?