2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16  След.
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение05.02.2011, 14:45 


20/12/09
1527
e2e4 в сообщении #409260 писал(а):
Да, если гальванической связи между обмотками нет, то не долбанет.

И что там нет напряжения?
На одной обмотке напряжение 220 между двумя концами провода, на другой 36 вольт между двумя концами провода. Между концами разных обмоток не может не быть напряжения.

И что, можно соединить разные обмотки проводом и на работе трансформатора это никак не скажется? - ток по проводу не пойдет, раз нет напряжения, и провода как-бы и нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение05.02.2011, 14:49 


10/01/11
48
Тверь
Цитата:
Кит Сукер. Силовая электроника. Руководство разработчика. Издательство ДОДЕКА, ISBN 978-5-94120-173-0.

Большое спасибо!
Цитата:
Послушайте, подкреплять я ничего не буду - я не в позиции оправдывающегося, и мне кажется, я написал достаточно для базового понимания, и дальнейшего гугления.

Ок. И на этом спасибо. Просто хотел еще поизучать данное явление. Не хотелось бы оконфузиться перед преподавателями. :?
Цитата:
Только учтите, если вдруг Вы под высокой стороной понимаете бытовые 220В, то их нейтраль уже заземлена, и при хватании за их фазу долбанет еще как, независимо, касались ли Вы низковольтной обмотки тр-ра. И еще учтите, что есть такие хитрые трансформаторы - автотрансформаторы, и еще некоторые, у которых первичная и вторичная обмотки не развязаны.

Насчет 220 В и заземленной нейтрали это все понятно. С автотрансформаторами тоже знаком. Еще хотелось бы спросить: у каких еще хитрых трансформаторов нет гальванической развязки между обмотками?

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение05.02.2011, 18:17 


20/12/09
1527
Ales в сообщении #409317 писал(а):
И что там нет напряжения?
На одной обмотке напряжение 220 между двумя концами провода, на другой 36 вольт между двумя концами провода. Между концами разных обмоток не может не быть напряжения.

И что, можно соединить разные обмотки проводом и на работе трансформатора это никак не скажется? - ток по проводу не пойдет, раз нет напряжения, и провода как-бы и нет.

А ведь похоже так оно и будет. Невероятно, но факт.

-- Сб фев 05, 2011 18:20:27 --

А причина в том что нет емкости для заряда. Вот ток и не потечет.
А вот если две цепи заземлены или достаточно емкие, то ток при соединении потечет и человеку, взявшемуся за провода, будет плохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение05.02.2011, 19:40 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
И что там нет напряжения?

До соединения понятие напряжения между двумя разными обмотками - бессмысленно. После соединения напряжение между соединенными точками равно 0 В.

Цитата:
И что, можно соединить разные обмотки проводом и на работе трансформатора это никак не скажется? - ток по проводу не пойдет, раз нет напряжения, и провода как-бы и нет.

Можно. Не понимаю, что Вы подразумеваете под работой тр-ра и что должно сказаться. Ток по проводу не пойдет. Провод как раз есть, после соединения у Вас получатся две последовательно включенные, гальванически и одновременно магнитно связанные обмотки.
Между другими концами первичной и вторичной обмоток можно будет снять напряжение, равное сумме первичной+вторичной обмоток, т.е. вы сделаете т.н. вольтдобавку, получится что-то типа повышающего автотрансформатора. В таком случае ток по Вашему проводу пойдет при наличии нагрузки.

Цитата:
А причина в том что нет емкости для заряда. Вот ток и не потечет.
А вот если две цепи заземлены или достаточно емкие, то ток при соединении потечет и человеку, взявшемуся за провода, будет плохо.

Причина в том, что нет пути току, цепь не замкнута. Ваши рассуждения с привлечением емкостей не комментирую. Если две цепи заземлены, следовательно гальванически связаны, то человека, взявшемуся за разноименные фазы этих цепей, будет плохо.

HuanCarlos писал(а):
Еще хотелось бы спросить: у каких еще хитрых трансформаторов нет гальванической развязки между обмотками?

Навскидку Вам не скажу. Но есть разные специальные тр-ры, для специальных целей. Есть тр-ры с множеством отводов, есть параллельно и последовательно соединенные группы тр-ров, есть трех- и многофазные тр-ры. Надо смотреть конкретные случаи и включать думалку.

HuanCarlos писал(а):
Просто хотел еще поизучать данное явление. Не хотелось бы оконфузиться перед преподавателями.

Удачи и твердых знаний на экзамене!

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение05.02.2011, 21:48 


20/12/09
1527
e2e4 в сообщении #409433 писал(а):
До соединения понятие напряжения между двумя разными обмотками - бессмысленно. После соединения напряжение между соединенными точками равно 0 В.

Ок. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение07.02.2011, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9983
Москва
Сопротивление заземления зависит почти исключительно от сопротивления грунта и размера заземлителя в точке заземления. Дело в том, что по мере отдаления от заземления сечение тока растёт настолько, что даже очень высокое удельное сопротивление грунта в отдалённых точках даст весьма малый вклад в общее сопротивление. Поэтому сопротивление между двумя заземлениями в сотнях километров определяется в основном свойствами этих заземлений, и с ростом расстояния растёт мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение07.02.2011, 21:16 


10/01/11
48
Тверь
Интересный материал про сети с изолированной нейтралью.
http://www.electricalschool.info/uchet/447-kak-rabotaet-set-trekhfaznogo-toka-s.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение07.02.2011, 22:34 


20/12/09
1527
Евгений Машеров в сообщении #410265 писал(а):
Сопротивление заземления зависит почти исключительно от сопротивления грунта и размера заземлителя в точке заземления. Дело в том, что по мере отдаления от заземления сечение тока растёт настолько, что даже очень высокое удельное сопротивление грунта в отдалённых точках даст весьма малый вклад в общее сопротивление. Поэтому сопротивление между двумя заземлениями в сотнях километров определяется в основном свойствами этих заземлений, и с ростом расстояния растёт мало.

А все-таки: это сопротивление одинаково для постоянного и переменного тока, или оно разное?
Если оно не одинаково, то это сопротивление конденсатора, а если одинаково - сопротивление резистора.
Или не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение08.02.2011, 00:20 


21/03/06
1545
Москва
Евгений Машеров писал(а):
Сопротивление заземления зависит почти исключительно от сопротивления грунта и размера заземлителя в точке заземления. Дело в том, что по мере отдаления от заземления сечение тока растёт настолько, что даже очень высокое удельное сопротивление грунта в отдалённых точках даст весьма малый вклад в общее сопротивление. Поэтому сопротивление между двумя заземлениями в сотнях километров определяется в основном свойствами этих заземлений, и с ростом расстояния растёт мало.
Сопротивление заземления зависит почти исключительно от сопротивления грунта и размера заземлителя в точке заземления. Дело в том, что по мере отдаления от заземления сечение тока растёт настолько, что даже очень высокое удельное сопротивление грунта в отдалённых точках даст весьма малый вклад в общее сопротивление. Поэтому сопротивление между двумя заземлениями в сотнях километров определяется в основном свойствами этих заземлений, и с ростом расстояния растёт мало.

Да, забавно, забавно.

Ales писал(а):
А все-таки: это сопротивление одинаково для постоянного и переменного тока, или оно разное?
Если оно не одинаково, то это сопротивление конденсатора, а если одинаково - сопротивление резистора.
Или не так?

Товарищ, вы городите чушь. Вы не понимаете азов электротехники. Вы употребляете неправильные термины. Вы краем уха что-то слышали (поэтому я сразу не стал писать этого сообщения), но знания Ваши настолько неполны и/или искажены, что рациональное звено потеряно.

Хотите что-то знать, возьмите учебник электротехники для ВТУЗов, сходите на несколько лекций в каком-нибудь техническом ВУЗе (благо что такой предмет много где есть), или на крайний случай найдите что-нибудь на youtube (были там лекции на эту тему).

И прошу Вас, пока Вы не освоите хотя бы семестрового курса этой дисциплины, не вводите в сомнения неокрепшие студенческие умы читающих этого форума своими рассуждениями по данной тематике. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение08.02.2011, 00:55 


20/12/09
1527
e2e4 в сообщении #410362 писал(а):
Товарищ, вы городите чушь. Вы не понимаете азов электротехники.

Я задал вопрос: это сопротивление одинаково для постоянного и переменного тока, или оно разное?
Почему бы просто не ответить: одинаково или неодинаково.
Зачем эти опусы про "учебник электротехники для ВТУЗов".
Вы можете ответить на вопрос? Или Вы не знаете?

-- Вт фев 08, 2011 00:57:59 --

e2e4 в сообщении #410362 писал(а):
не вводите в сомнения неокрепшие студенческие умы

Полагаю, что они это переживут и не свихнутся.
А Вы не отвечаете на вопросы, но зато любите поучать, и это не очень хорошо.

-- Вт фев 08, 2011 01:20:11 --

HuanCarlos в сообщении #410274 писал(а):
Интересный материал про сети с изолированной нейтралью.
http://www.electricalschool.info/uchet/ ... oka-s.html

Ну вот как раз то, что я говорил: емкостные токи.
Любая сеть обладает какой-то емкостью, и если Вы, стоя на земле или другом плохом изоляторе, ухватитесь за фазу,
то можете получить удар током, если емкость сети достаточна. Даже если эта сеть имеет изолированную нейтраль.
Также индикатор напряжения определит фазу, если Вы коснетесь провода, а к другому концу приставите палец.

-- Вт фев 08, 2011 01:25:28 --

Жаль, что физики игнорируют эту дискуссию. Может они не знают электричество?
Уравнения Максвелла, СТО, кванты знают, а как там ток по проводам течет - не знают, или не интересно им.
Я математик - но мне интересно, а электричеству нас не учили.
Зато мы учили СТО, уравнения Максвелла и кванты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение08.02.2011, 14:10 


21/03/06
1545
Москва
Ales писал(а):
Я задал вопрос: это сопротивление одинаково для постоянного и переменного тока, или оно разное?
Почему бы просто не ответить: одинаково или неодинаково.
Зачем эти опусы про "учебник электротехники для ВТУЗов".

"Это" сопротивление - это какое? Зачем я в самом начале темы употребил термин "импеданс"? Про активное и реактивное сопротивление слышали? Про емкостной, индуктивный и активный характер нагрузок слышали? Векторные диаграммы?

Не считаю нужным переписывать в форум целые главы из учебников. А пока Вы их не причитаете, Ваши вопросы, подобные приведенному выше - бессмысленны.

Прочитаете, будут конкретные вопросы - пишите, постараюсь ответить (ну или кто-нибудь другой ответит). А пока отвечать на Ваши вопросы несомненно опасно для других, читающих тему. Ибо так и запомнят про неодинаковое сопротивление для постоянного и переменного тока, стекание мощности электростанции через заземление, сопротивление конденсатора (без каких-либо уточняющих терминов) и т.д.

Цитата:
Полагаю, что они это переживут и не свихнутся. А Вы не отвечаете на вопросы, но зато любите поучать, и это не очень хорошо.

Полагаю, что форум научный, а научный подход предполагает несколько иное отношение к предмету. Просто я предупреждаю других: не стоит принимать сообщения Ales'а в этой теме всерьез. Больше Вас лично "поучать" я не буду, комментировать Ваши сообщения по данной тематике, если их суть не изменится, тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение08.02.2011, 14:48 


20/12/09
1527
e2e4 в сообщении #410499 писал(а):
"Это" сопротивление - это какое?

То, про которое написано:
Евгений Машеров в сообщении #410265 писал(а):
Сопротивление заземления зависит почти исключительно от сопротивления грунта и размера заземлителя в точке заземления.


e2e4 в сообщении #410499 писал(а):
Ваши вопросы, подобные приведенному выше - бессмысленны

А если так спросить:
как сила тока связана с напряжением и частотой тока, если в цепи находится заземление?

Если полностью воткнуть вертикально два стальных лома диаметром 3 см и длиной один метр в песок (в пустыне Сахара) на расстоянии 2 метра друг от друга и подсоединить к ним медными проводами генератор напряжения 12 вольт с частотой 100 герц (или трансформатор на 12 вольт из общей сети 220 вольт и 50 герц, или 12 вольтовый аккумулятор с автомобиля).
Какая будет сила тока в цепи и как сила тока зависит от частоты тока?

-- Вт фев 08, 2011 15:05:27 --

e2e4 в сообщении #410499 писал(а):
научный подход предполагает несколько иное отношение к предмету

Такое впечатление, что научный подход предполагает секретность физического принципа работы заземления в сети переменного тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение08.02.2011, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9983
Москва
1. Емкостная проводимость существенна для разветвлённых сетей. Скажем, приведенное в справочнике по устройству электросетей, как примерное для внутридомовой проводки (включая "тёплый пол"), значение составляет 0.3 мкФ/км. Что для частоты 50Гц составит порядка 10 кОм/км. Впрочем, это именно примерное значение.
2. Считая удельную проводимость сухого песка порядка 1000 Ом*м, получим, что воткнутый так лом будет в качестве заземления иметь сопротивление 775 Ом. Сила тока при 12В составит, соответственно 7-8 mA. Емкостной составляющей импеданса в данных условиях и на частотах 50Гц или 100Гц можно пренебречь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение08.02.2011, 17:51 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
А если так спросить:
как сила тока связана с напряжением и частотой тока, если в цепи находится заземление?

Если полностью воткнуть вертикально два стальных лома диаметром 3 см и длиной один метр в песок (в пустыне Сахара) на расстоянии 2 метра друг от друга и подсоединить к ним медными проводами генератор напряжения 12 вольт с частотой 100 герц (или трансформатор на 12 вольт из общей сети 220 вольт и 50 герц, или 12 вольтовый аккумулятор с автомобиля).
Какая будет сила тока в цепи и как сила тока зависит от частоты тока?


Все зависит от эквивалентной схемы участка заземления. По ней находится импеданс, или, если хотите - полное сопротивление цепи заземления, зная импеданс цепи, частоту и действующее значение приложенного синусоидального напряжения, находим интересующую Вас силу тока. Даже можно найти активную и реуктивную составляющие этого самого тока.

Отвечая на Ваш вопрос, в общем случае можно сказать, что при увеличении частоты напряжения, в зависимости от характера заземления - индуктивного/емкостного или чисто активного, импеданс участка заземления будет либо увеличиваться, либо уменьшаться, либо оставаться постоянным. Однозначного ответа, как видите, нет.

Эквивалентной схемы предложенного Вами заземления в пустыне Сахара я не знаю, и, признаться, затрудняюсь даже начать его вычислять теоретически. Будь у меня такая задача, я бы поехал в Сахару, воткнул два стержня, и все бы замерил практически. Вполне возможно, что все заземления обладают примерно схожими характеристиками и характером, однако я этого не знаю.

Цитата:
Такое впечатление, что научный подход предполагает секретность физического принципа работы заземления в сети переменного тока.

Еще раз повторяю: физический принцип работы заземления ничем не отличается от физического принципа работы эквивалентной схемы, содержащей в разных комбинациях три элемента: резистор, индуктивность, емкость. В случае, когда нас интересуют процессы, возникающие при возникновении "шагового напряжения", можно и тут нарисовать эквивалентную схему, отвечающую на вопрос, какова же разность потенциалов будет между двумя точками, которых касаются ноги человека при данном напряжении и частоте сети. Это общий подход.

Т.к. я могу с очень большой степенью уверенности говорить о том, что какова бы не была эквивалентная схема, в ней обязательно будет чисто активное сопротивление, подсоединенное между одим и вторым заземлением (без последовательных индуктивностей и емкостей), я могу в первом приближении считать его равным 10 Ом/100 км (цифра приведена Xey), и этого в принципе в большинстве случаев, при относительно низких частотах (до 400 Гц, скажем), будет достаточно для расчетов. Например, при падении провода в сети 110 кВ на расстоянии в 100 км от подстанции ориентировочный ток через землю составит около 6,5 кА (правда там надо еще учитывать перекос фаз тр-ра подстанции, но суть не в этом).

 Профиль  
                  
 
 Re: Явления при стекании тока в землю
Сообщение08.02.2011, 18:04 


20/12/09
1527
Евгений Машеров в сообщении #410591 писал(а):
Считая удельную проводимость сухого песка порядка 1000 Ом*м, получим, что воткнутый так лом будет в качестве заземления иметь сопротивление 775 Ом. Сила тока при 12В составит, соответственно 7-8 mA. Емкостной составляющей импеданса в данных условиях и на частотах 50Гц или 100Гц можно пренебречь.

То есть, без разницы по частоте будет одинаковая сила тока в цепи, все равно: 50, 100 герц или постоянный ток?
А если разнести ломы не на 2 метра, а на километр?

-- Вт фев 08, 2011 18:33:22 --

e2e4 в сообщении #410601 писал(а):
я могу в первом приближении считать его равным 10 Ом/100 км (цифра приведена Xey)

Но он ведь квадратный километр меди закопал. Кто же даст ему столько меди?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group