Явления при стекании тока в землю

[Ales]

e2e4 в сообщении #408950 писал(а):

Цитата:
Но определенно знаю, что ток по земле не течет - это физика.
Аргументируете?

Ток течет по проводнику - металлу, соляному раствору и т.п.
Земля - песок, глина, почва, вода - ток не проводит или проводит плохо.

-- Пт фев 04, 2011 15:11:46 --

e2e4 в сообщении #408950 писал(а):

Осталось коснуться второго - фазы, и долбанет.

Так Вы же сами писали: "можно касаться фазы без последствий". А теперь пишете что "долбанет".

Я собственно возражаю против прикосновений к фазе.
Если с нее можно брать энергию, то ее лучше руками не трогать.

[e2e4]

Вот еще прочитал: оказывается высоковольтные ЛЭП в обязательном порядке оснащаются грозозащитным тросом, который явным образом соединяется с заземлением подстанции и каждой из опор ЛЭП. Таким образом, ток в основном потечет по нему, и только на небольшом участке между упавшим проводом и опорй ЛЭП - по земле (ну, во всяком случае, большая величина тока). Так что все намного прозаичнее.

Цитата:

Ток течет по проводнику - металлу, соляному раствору и т.п.
Земля - песок, глина, почва, вода - ток не проводит или проводит плохо.

Хух. Ну что Вам ответить? Да, проводит плохо. Да, распределенное сопротивление - килоомы. Да, ток получится не килоамперы. Ну и что?

Цитата:

Так Вы же сами писали: "можно касаться фазы без последствий". А теперь пишете что "долбанет".

При изолированной нейтрали можно при касании к одной фазе и не долбанет. При заземленной - долбанет. Вам бы все-таки почитать что-нибудь, и попробовать вникнуть в этот, без сомнения, важный предмет. Более того, встав на резиновый коврик (естественно протестированный на пробойном высоковольтном устройстве), и изолировав себя от нейтрали, также можно коснуться фазы без последствий. Но:
1. Эта ситуация - нештатная, коврик в данном случае - средство от случайного прикосновения. Все работы с электросетью проводятся специально обученным персоналом, по открытому наряду на работы и под присмотром еще более обученного персонала (не менее III-ей группы по электробезопасности). Не помню, разрешается ли вообще в особых случаях работать с необесточенной сетью, или нет.
2. Вам я ни в коем случае не рекомендую этого делать.

Цитата:

Я собственно возражаю против прикосновений к фазе.

Не поверите, я тоже! :).

[Ales]

e2e4 в сообщении #408960 писал(а):

При изолированной нейтрали можно при касании к одной фазе не долбанет. При заземленной - долбанет. Вам бы все-таки почитать что-нибудь, и попробовать вникнуть в этот, без сомнения, важный предмет.

Ну тогда, с этой фазы и ток нельзя снять по схеме: фаза - прибор - земля.
Объясните: почему.
Это кажется противоречит физике.

Кстати, я так понял Вы считаете, что земля является частью непрерывной электрической цепи, и через нее цепь замыкается. Но это не так.

[e2e4]

Цитата:

Ну тогда, с этой фазы и ток нельзя снять по схеме: фаза прибор земля.
Объясните почему?
Это кажется противоречит физике.

Ежкин кот! Если нейтраль изолирована, то, конечно, нельзя.

Цитата:

Кстати, я так понял Вы считаете, что земля является частью непрерывной электрической цепи, и через нее цепь замыкается.

Именно так.

Цитата:

Но это не так.

Учите матчасть.

[Xey]

e2e4 в сообщении #408966 писал(а):

Учите матчасть.

И начните отсюда http://www.metrel.com.ua/pdf/mm5.6.pdf

Чуть выше я задавал вопрос о сопротивлении 100 км земли .
Так вот, при тех условиях, что были заданы, оно менее 10 Ом.
Порядок этой величины проясняет многие из поднимавшихся здесь вопросов.

[Ales]

e2e4 в сообщении #408966 писал(а):

Ежкин кот! Если нейтраль изолирована, то, конечно, нельзя.

Ок. Понятно. Согласен. Заряд не может аккумулироваться при заземлении, поскольку нет другого полюса для противоположного заряда.


А насчет роли земли, то совсем с Вами не согласен - земля не проводник, а часть конденсатора.
Конденсатор не проводит ток, но только аккумулирует заряд.
Поэтому при касании фазы, током бьет не потому что он проходит по цепи через человека и землю и обратно на фазу,
а потому что на человека попадает заряд, а земля этот заряд удерживает.

[e2e4]

Ales в сообщении #408976 писал(а):

e2e4 в сообщении #408966 писал(а):

Ежкин кот! Если нейтраль изолирована, то, конечно, нельзя.

Ок. Понятно. Согласен. Заряд не может аккумулироваться при заземлении, поскольку нет другого полюса для противоположного заряда.


А насчет роли земли, то совсем с Вами не согласен - земля не проводник, а часть конденсатора.
Конденсатор не проводит ток, но только аккумулирует заряд.
Поэтому при касании фазы, током бьет не потому что он проходит по цепи через человека и землю и обратно на фазу,
а потому что на человека попадает заряд, а земля этот заряд удерживает.

Ales, такое чувство, что Вы остановились на изучении электростатики :).
Особенно удивлятся Вашим выкладкам производители УЗО, автоматических выключетелей и прочих электротехнических защитных изделий.

-- Пт фев 04, 2011 16:06:46 --

Xey писал(а):

Чуть выше я задавал вопрос о сопротивлении 100 км земли .
Так вот, при тех условиях, что были заданы, оно менее 10 Ом.

Ух ты, не знал, что такое маленькое. Тогда тем более.
Кстати, оно и понятно: хоть удельное сопротивление почвы большое, зато какая получается площадь сечения!

[Ales]

e2e4 в сообщении #408979 писал(а):

Ales, такое чувство, что Вы остановились на изучении электростатики :).

Я конечно не имел в виду постоянный заряд, он колеблется в данном случае от плюса к минусу, а земля берет емкость, но не ток.
Если бы земля проводила ток, то он бы утекал из заземленных сетей и энергия тогда бы терялась.
А это не происходит.

-- Пт фев 04, 2011 16:14:25 --

Xey в сообщении #408974 писал(а):

Чуть выше я задавал вопрос о сопротивлении 100 км земли .
Так вот, при тех условиях, что были заданы, оно менее 10 Ом.

Для постоянного тока тоже?

[Xey]

e2e4 в сообщении #408979 писал(а):

Ух ты, не знал, что такое маленькое. Тогда тем более.
Кстати, оно и понятно: хоть удельное сопротивление почвы большое, зато какая получается площадь сечения!

Поэтому и важны сопротивления в местах входа /выхода тока в землю, от них зависит величина тока замыкания и сработает ли защита.

[e2e4]

Цитата:

Если бы земля проводила ток, то он бы утекал из заземленных сетей и энергия тогда бы терялась.

Дожили. Добавлю пожалуй эту мысль в свой личный электротехнический цитатник :).

-- Пт фев 04, 2011 16:28:08 --

Xey писал(а):

Поэтому и важны сопротивления в местах входа /выхода тока в землю, от них зависит величина тока замыкания и сработает ли защита.

Да, я это ранее вроде бы написал. На самом деле важно только сопротивление между упавшим проводником и землей. Уж на другом-то конце заземление устроено как надо!

[Ales]

e2e4 в сообщении #408994 писал(а):

Дожили. Добавлю пожалуй эту мысль в свой личный электротехнический цитатник :).

Мне кажется, что Вы ничего не понимаете в электричестве.

[HuanCarlos]

Уважаемый е2е4, ответьте на мой предыдущий пост.

[e2e4]

HuanCarlos, пропустил я Ваш пост.

HuanCarlos писал(а):

Ну а релейная защита как я понимаю, в таком случае должна отрабатывать? Ведь таким образом устроены сети 110 и выше?

Судя по тому, что распределенное сопротивление почвы составляет Омы и десятки Ом, то конечно должна. На самом деле я сейчас говорю с позиции теоретика, т.к. не имел дело с подобными сетями, и их конкретное устройство представляю довольно смутно. Чуть позже постараюсь порекомендовать Вам интересную на мой взгляд книжку на интересующую Вас практическую тему (про конкретное устройство высоковольтных ЛЭП в т.ч.).

HuanCarlos писал(а):

Ну видимо, само по себе соприкосновение с человека землей тождественно прикосновению человека к нулевому проводу, так как этот самый нулевой провод заземлен. Т.е. потенциал нулевого проводника и земли должен быть одинаков. Поправьте, если не прав.

Именно так.

HuanCarlos писал(а):

Здесь тоже поясните пожалуйста. Например, в сети 0,4 кВ я взялся рукой за провод с потенциалом [тут была комплексная форма запись переменного напряжения]. Ноги мои находятся на земле. Чтобы не было последствий потенциалы земли и проводы должны быть или одинаковы или очень близки. Т.е. земля должна быть тоже под потенциалом в [тут была комплексная форма запись переменного напряжения]? (Для упрощения можно опустить комплексную фазу и рассуждать только со значениями потенциалов по модулю).

Вот-вот. Давайте не будем привлекать сущности без необходимости. Рассмотрим мгновение. Чтобы не было последствий достаточно, чтобы либо потенциалы были равны, либо точки гальванически развязаны. Если нейтраль Вашей сети изолирована, т.е. никак электрически не соединяется с землей (гальванически развязана), то понятие "разность потенциалов" неприменимо - измерять эту разность можно только у связанных цепей. Понимаете, понятия абсолютной величины потенциала не существует, его нельзя померить просто так, в вакууме, его можно только сравнить с другим потенциалам, и количественно сказать, кто больше и на сколько. У разных, не связанных цепей подобное измерение бессмысленно - нет пути электрического тока между гальванически развязанными цепями. Поэтому не долбанет.
В момент касания правда потенциалы двух точек не связанных цепей (земля и сеть) уравняются через человеческое тело. Цепи уже будут гальванически связаны, однако у точек касания потенциал будет уже... одинаковый.

HuanCarlos писал(а):

Получается сопротивление земли зависит от заземления? И как геометрическая форма заземлителя влияет на заземление?

Сопротивление почвы не зависит от заземления. Полное сопротивление рассматриваемой цепи зависит от качества заземления, а именно от его площади поверхности, переходного сопротивления почва->заземлитель, формы из-за все тех же законов электрической цепи и распределенных сопротивлений.

HuanCarlos писал(а):

Я думаю, что здесь имеет значение класс напряжения линии, и режим ее нейтрали. Если нейтраль глухозаземленная, то должна была сработать автоматика и обесточить поврежденную цепь, следовательно на червяков можно было посмотреть не опасаясь за свою жизнь.

Если разряды продолжали "потрескивать", то цепь не была обесточена. Возможно, переходные сопротивления или сопротивление березы было слишком велико, чтобы развился ток, достаточный для срабатывания защитной автоматики.

[HuanCarlos]

Цитата:

Чуть позже постараюсь порекомендовать Вам интересную на мой взгляд книжку на интересующую Вас практическую тему

Да, это было бы очень хорошо.

Цитата:

Если нейтраль Вашей сети изолирована, т.е. никак электрически не соединяется с землей (гальванически развязана), то понятие "разность потенциалов" неприменимо - измерять эту разность можно только у связанных цепей. Понимаете, понятия абсолютной величины потенциала не существует, его нельзя померить просто так, в вакууме, его можно только сравнить с другим потенциалам, и количественно сказать, кто больше и на сколько. У разных, не связанных цепей подобное измерение бессмысленно - нет пути электрического тока между гальванически развязанными цепями. Поэтому не долбанет.

Это явилось мне небольшим открытием. Можете подкрепить это ссылкой на какую-нибудь литературу или ресурс в сети? Буду очень благодарен. Всегда думал что в описанном мною выше случае для человека такое хватание за провода не пройдет бесследно. Так получается, если например, взяться рукой за фазу трансформатора на высокой стороне напряжения, другой рукой на низкой, то опять же не долбанет:)? Ведь связи гальванической между двумя обмотками нет.

[e2e4]

Цитата:

Да, это было бы очень хорошо.

Кит Сукер. Силовая электроника. Руководство разработчика. Издательство ДОДЕКА, ISBN 978-5-94120-173-0.
Написана живым языком, автор - практик разработки устройств силовой электроники с 50-ти летним стажем. Рассмотрение начинается с азов, также очень много практической инженерной информации, скажем о конкретных типах и маркировках проводов и т.п.

Цитата:

Можете подкрепить это ссылкой на какую-нибудь литературу или ресурс в сети?

Послушайте, подкреплять я ничего не буду - я не в позиции оправдывающегося, и мне кажется, я написал достаточно для базового понимания, и дальнейшего гугления. Попробуйте погуглить "гальваническая развязка". Или разобраться, как работает трансформатор.

Цитата:

Всегда думал что в описанном мною выше случае для человека такое хватание за провода не пройдет бесследно. Так получается, если например, взяться рукой за фазу трансформатора на высокой стороне напряжения, другой рукой на низкой, то опять же не долбанет:)? Ведь связи гальванической между двумя обмотками нет.

Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух :). Да, если гальванической связи между обмотками нет, то не долбанет. Только учтите, если вдруг Вы под высокой стороной понимаете бытовые 220В, то их нейтраль уже заземлена, и при хватании за их фазу долбанет еще как, независимо, касались ли Вы низковольтной обмотки тр-ра. И еще учтите, что есть такие хитрые трансформаторы - автотрансформаторы, и еще некоторые, у которых первичная и вторичная обмотки не развязаны. И вообще, лучше не касаться, а вольтметром померить. Ну это я так, на всякий случай написал, надеюсь здравомыслия всем читающим эту тему хватает.