Прибыль, где она зарыта?

[epros]

Corhal в сообщении #408400 писал(а):

Так если не вводить эти допущения, то и распределение ресурсов будет как в самом первов абзаце первого сообщения, другого распределения просто быть не может, коммунизм так сказать.

Если Вас беспокоит вопрос неравномерного распределения благ между гражданами, то примитивные модели с горшками и репами, которых, поднапрягшись, можно произвести чуть больше, Вам не помогут.

Лучше рассмотрите пример каких-нибудь артистов, например, певцов. Вот один поёт, старается, а его слушать никто не хочет и в итоге он прозябает в нищете. А другой - вроде и не очень сильно напрягается, но только откроет рот - целые стадионы фанатов собираются, деньги желающих послушать текут к нему рекой. Вот и получается "неравномерное распределение благ". Это "правильно" или нет?

[Corhal]

Цитата:

В общем "Учиться,учиться и еще раз учиться". Ссылку Вам дали.

Почему Вы решили, что я не читал это произведение?

Цитата:

Если Вас беспокоит вопрос неравномерного распределения благ между гражданами, то примитивные модели с горшками и репами, которых, поднапрягшись, можно произвести чуть больше, Вам не помогут.

Однако, еще ни один из Вас не привел ни одного примера, неравномерного распределения благ в самой простой системе реп-горшков.

Цитата:

Вот один поёт, старается, а его слушать никто не хочет и в итоге он прозябает в нищете. А другой - вроде и не очень сильно напрягается, но только откроет рот - целые стадионы фанатов собираются, деньги желающих послушать текут к нему рекой. Вот и получается "неравномерное распределение благ". Это "правильно" или нет?

Весь шоубизнес построен на рекламе. Если по ТВ сказали, что это круто значит - круто. Здесь не важны старание или умение петь, все решают связи. Если взять двух одинаковых людей с равными стартовыми условиями, то добьется успеха тот кто приложит больше стараний. Это отрицать глупо.

[epros]

Corhal в сообщении #408507 писал(а):

Однако, еще ни один из Вас не привел ни одного примера, неравномерного распределения благ в самой простой системе реп-горшков.

Потому что система кривая. При производстве реп или горшков, грубо говоря, есть некая нормальная норма выработки на одного нормального человека. Надрываться в попытках её существенно превысить или, наоборот, расслабляться и существенно недовыполнять (раз уж взялся за этот род деятельности) - не имеет особого смысла. Поэтому весь вопрос в том, нужно ли сейчас обществу такое количество реп или горшков. Если нужно - дело становится хорошо оплачиваемым и появляется куча желающих им заняться. Если не нужно - значит лучше заняться чем-то другим. Какие-то массовые перераспределения благ Вы на этом примере вряд ли увидите.

Corhal в сообщении #408507 писал(а):

Весь шоубизнес построен на рекламе. Если по ТВ сказали, что это круто значит - круто. Здесь не важны старание или умение петь, все решают связи. Если взять двух одинаковых людей с равными стартовыми условиями, то добьется успеха тот кто приложит больше стараний. Это отрицать глупо.

Ну, давайте не будем преувеличивать. Есть артисты, приобредшие ограмную популярность через "сарафанное радио", без особых вложений в рекламу. То, что и как поют, тоже имеет значение. Можно и в рекламу кучу денег вложить, а всё зря.

К тому же, не в этом суть вопроса. Какая разница за счёт чего артист приобрёл популярность? Главное, что у одних она объективно есть, а у других её объективно нет. А в итоге - то самое "перераспределение благ" между артистами, которое Вас так беспокоит. И в миллионы раз больше может получать отнюдь не тот, кто больше "старается". Так что делать-то? Нормировать труд певцов? Пусть все по тысяче рублей в час получают?

[Corhal]

Цитата:

Есть артисты, приобредшие ограмную популярность через "сарафанное радио", без особых вложений в рекламу.

Это единицы процент так мал, что не стоит упоминать, как и Билла Гейтса, таких людей единицы на сотни миллионов, это совершенно не значит, что все старающиеся люди на Земле могут достичь таких высот. Вообще вся эта пиар-акция "американской мечты" напоминает сказку про Буратино.

Пример приведу. Есть игра "Монополия", там игроки стартуют при одинаковых условиях, а выигрывает наиболее удачливый и прозорливый игрок. Теперь представим, что в эту игру уже играют 30 ходов, несколько человек, и тут приходишь ты и тоже присоединяешься к этому процессу. Какие у тебя шансы не стать банкротом? 0 шансов. Так и в нашем капиталистическом мире. Игра идет уже 200 лет, и тут приходит наивный человек с "американской мечтой" и начинает стараться строить свою компанию. Какие у него шансы построить "большой бизнес", да даже и "средний бизнес"? Приближаются к 0. (у всеми любимого Билла Гейтса Майкрософт просто забрали всучив ему его миллиарды, когда пришло время, даже ему не удалось задержаться на долго в Игре).

[epros]

Corhal в сообщении #408522 писал(а):

Это единицы процент так мал, что не стоит упоминать

На российской эстраде наверняка так. Но я, например, эстрадой не интересуюсь. А среди тех артистов, которыми я интересуюсь, по моему скромному мнению достаточно много таких, которые обязаны своей известностью далеко не только "правильной раскрутке". Ну да это уже отклонение от темы...

Corhal в сообщении #408522 писал(а):

Пример приведу. Есть игра "Монополия", там игроки стартуют при одинаковых условиях, а выигрывает наиболее удачливый и прозорливый игрок. Теперь представим, что в эту игру уже играют 30 ходов, несколько человек, и тут приходишь ты и тоже присоединяешься к этому процессу. Какие у тебя шансы не стать банкротом? 0 шансов. Так и в нашем капиталистическом мире. Игра идет уже 200 лет, и тут приходит наивный человек с "американской мечтой" и начинает стараться строить свою компанию. Какие у него шансы построить "большой бизнес", да даже и "средний бизнес"? Приближаются к 0.

Да, это правда - шансы невелики. Но что Вы здесь считаете неправильным?

Давайте я Вам изложу своё вИдение этой ситуации. Вот есть некое "счастливое технологическое будущее", которое никто сейчас не в силах достаточно точно предсказать, но которое все мечтают построить. Т.е. имеются некоторые идеи о том, что нового можно предложить потребителям через год, два, пять... И чтобы эти идеи реализовать, придётся чем-то пожертвовать сегодня: поменьше кушать, поменьше квартирку купить, зато накопить деньжат, которые можно вложить в развитие этих самых будущих технологий. А каков шанс лучше конкурентов угадать то, что будет востребовано потребителями через пять лет? Да очень маленький. Так что с большой вероятностью наши жертвы окажутся напрасными. Но есть 1% вероятности, что мы "попадём в точку" - предложим как раз такой стандарт "мыслефонов" или ещё какой-нибудь фигни, который окажется востребованным на рынке. Теперь вопрос: Зная заранее, насколько велик риск, какую норму прибыли на вложенный капитал Вы сочли бы достаточной? Из соображений здравого смысла: уж никак не меньше 100 рублей на каждый вложенный рубль. Это - реальная плата за риск, без которой ни один здравомыслящий человек не возьмётся за это дело.

И вот, допустим, Вам "повезло" и Вы вдруг в одночасье в сотни раз увеличили своё состояние. Т.е. произошло перераспределение благ - Ваши друзья и знакомые остались столь же бедными, как и были (если не обеднели, благодаря неудачным вложениям). И теперь они по отношению к Вам испытывают "классовую ненависть": Вот, мол, гад, буржуин, не прикладывая особого труда, как разбогател... А Вы что будете думать?

[Corhal]

epros в сообщении #408545 писал(а):

И вот, допустим, Вам "повезло" и Вы вдруг в одночасье в сотни раз увеличили своё состояние. Т.е. произошло перераспределение благ - Ваши друзья и знакомые остались столь же бедными, как и были (если не обеднели, благодаря неудачным вложениям). И теперь они по отношению к Вам испытывают "классовую ненависть": Вот, мол, гад, буржуин, не прикладывая особого труда, как разбогател... А Вы что будете думать?

Это все лотерея с призом в джек-пот. Победителю лотереи можно только завидовать. Сегодня развитие техники так ушло вперед, то чтобы реализовать даже самый, что ни на есть перспективный товар нужен ни один миллион долларов. А если учесть, что он есть у единиц, то можно не переживать, что Вы или я когда нибудь сможем испытать классовую ненависть.

zhoraster:

Ссылка удалена.

[epros]

Corhal в сообщении #408601 писал(а):

Это все лотерея с призом в джек-пот. Победителю лотереи можно только завидовать.

Есть маленькое отличие от лотереи: Лотереи и азартные игры существуют для утоления чувства азарта разного рода чудаков, желающих ни за что рискнуть своими деньгами. Если их не станет, с экономикой ничего плохого не случится. А рисковые инвестиции в технологии будущего - объективная необходимость. Если их не будет, то не будет и прогресса, возможностей улучшить жизни миллиардов людей.

Corhal в сообщении #408601 писал(а):

Сегодня развитие техники так ушло вперед, то чтобы реализовать даже самый, что ни на есть перспективный товар нужен ни один миллион долларов. А если учесть, что он есть у единиц, то можно не переживать, что Вы или я когда нибудь сможем испытать классовую ненависть.

Нет, это не совсем так. Сегодняшняя финансовая инфраструктура позволяет инвестировать свои средства практически любому гражданину, практически в любом количестве и практически с любым уровнем риска. Когда Вы кладёте деньги на банковский депозит, то это тоже инвестиция в технологии будущего, правда - низкорискованная, а соответственно и низкодоходная (потому что банк диверсифицирует риски). Если хотите рискнуть сильнее, то можете приобрести акции или иные ценные бумаги, или на форексе сыграть. Акция - это ведь долевое участиев некотором предприятии. Бывают относительно низкорисковые предприятия, а бываю - очень рисковые, так что выбрать есть из чего. Если Вы правильно угадаете направление деятельности предприятия, то можете неплохо обогатиться.

[Corhal]

epros в сообщении #408630 писал(а):

Когда Вы кладёте деньги на банковский депозит, то это тоже инвестиция в технологии будущего, правда - низкорискованная, а соответственно и низкодоходная (потому что банк диверсифицирует риски). Если хотите рискнуть сильнее, то можете приобрести акции или иные ценные бумаги, или на форексе сыграть. Акция - это ведь долевое участиев некотором предприятии.

Ага, уже проходили

Не один год потратил на изучение банковского дела, мировой экономики, макроэкономики, кредитно-денежной политики, финансов, фундаментального и технического анализа рынков, уж не говоря о сотнях статей по экономики и политики в Интернете, в общем голову сломал на этой проблеме. Теперь могу сказать уверенно вся современная финансовая система ничем не отличается от лотереи или рулетки. Вероятность обогатиться там равна вероятности выигрыша в казино. (к примеру, на рынке форекс выигрывают только 5% инвесторов, 95% оставляют там свои деньги навсегда). Не бывает легких денег без труда. Даже получить свои жалкие 1-2 процента на депозитном вкладе проблема. Инфляция в нашей стране скачет, как попало.

[age]

Corhal в сообщении #408258 писал(а):

Богатство образуется из труда народа, а не из прибыли. Если ты лежишь на диване и не производишь товары, то и богатство накопляться не будет.

Да, но объясните пожалуйста формулу $W=C+P+m$. Что такое прибавочная стоимость?

-- Пт фев 04, 2011 13:48:37 --

Corhal в сообщении #408507 писал(а):

Почему Вы решили, что я не читал это произведение?

Ну хотя бы вот из этого тезиса:

Corhal в сообщении #408258 писал(а):

Богатство образуется из труда народа, а не из прибыли. Если ты лежишь на диване и не производишь товары, то и богатство накопляться не будет.

В котором вы отрицаете концепцию расширенного воспроизводства (т.е. воспроизводства с прибылью, а не по нулям )

-- Пт фев 04, 2011 13:54:00 --

Corhal в сообщении #408507 писал(а):

Однако, еще ни один из Вас не привел ни одного примера, неравномерного распределения благ в самой простой системе реп-горшков.

Позволю себе восполнить этот пробел.

К.Маркс в Капитале писал(а):

Допустим теперь, что какому-нибудь капиталисту удаётся удвоить производительную силу труда, так что в 12-часовой рабочий день он производит не 12, а уже 24 штуки товара этого рода. Если стоимость средств производства осталась без изменения, то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — стоимость, вновь присоединённая последним трудом. Несмотря на удвоение производительной силы труда, рабочий день создаёт и теперь, как раньше, новую стоимость в 6 шилл., но только эта последняя распределяется на вдвое большее количество товаров.

Это условно, не вдаваясь в подробности. Но чтобы понятнее было, введите в свою систему реп-горшков НТП (прогресс). Как теперь дело пойдёт? (беда в том, что в репах-горшках очень сложно представить прогресс. Модель плохая).
(да, для реп не забудьте ввести азотные удобрения, и новый германский трактор, позволяющий собирать в 5 раз больше урожая, а для горшков - новую итальянскую технологическую линию, где сразу и обжиг и формовка). Тут же вам придётся к рабочему и фермеру добавить производителей В, Г и Д (тракторы, удобрения и гончарное оборудование). Модель развалится.

[epros]

Corhal в сообщении #408687 писал(а):

Теперь могу сказать уверенно вся современная финансовая система ничем не отличается от лотереи или рулетки. Вероятность обогатиться там равна вероятности выигрыша в казино.

А я разве это отрицал?
Но казино можно позакрывать и фиг бы с ними, а финансовую систему отменить нельзя - реальное производство вслед за этим сразу же встанет.

Corhal в сообщении #408687 писал(а):

(к примеру, на рынке форекс выигрывают только 5% инвесторов, 95% оставляют там свои деньги навсегда). Не бывает легких денег без труда

Вы сами себе противоречите. Те 5%, которые выигрывают, получают "лёгкие деньги без труда" (правда не без нервотрёпки ). Вот же он Вам - живой пример легального перераспределения благ, Сорос так огромное состояние приобрёл.

[epros]

age в сообщении #408897 писал(а):

К.Маркс в Капитале писал(а):

Допустим теперь, что какому-нибудь капиталисту удаётся удвоить производительную силу труда, так что в 12-часовой рабочий день он производит не 12, а уже 24 штуки товара этого рода. Если стоимость средств производства осталась без изменения, то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — стоимость, вновь присоединённая последним трудом. Несмотря на удвоение производительной силы труда, рабочий день создаёт и теперь, как раньше, новую стоимость в 6 шилл., но только эта последняя распределяется на вдвое большее количество товаров.

Ох уж эти нормативные теории стоимости... По современным понятиям то, что здесь названо "стоимостью товара" и якобы "создаётся" в процессе труда, на самом деле является расходами предприятия, т.е. в процессе функционирования предприятия не создаётся, а, собственно, расходуется...

Остаётся задуматься о том, кто "заслужил" ту прибавочную стоимость, которая получена за счёт производства 24 штук товара вместо 12. Скажем, раньше рабочий, нажимая один раз на педаль, выштамповывал одну штуку товара, а теперь капиталист придумал, что в штамповочную машину можно закладывать сразу по две заготовки, так что при одном нажатии педали получается две штуки товара.

[brimal]

Corhal в сообщении #408507 писал(а):

Цитата:

В общем "Учиться,учиться и еще раз учиться". Ссылку Вам дали.

Почему Вы решили, что я не читал это произведение?


Вы его просмотрели. Если бы вы его читали (изучали) Вашего сообщения не было бы.

[Corhal]

epros в сообщении #408908 писал(а):

Вы сами себе противоречите. Те 5%, которые выигрывают, получают "лёгкие деньги без труда" (правда не без нервотрёпки ). Вот же он Вам - живой пример легального перераспределения благ, Сорос так огромное состояние приобрёл.

Я имею ввиду, зарабатывание денег, а не случайную удачу. К тому же не думаю, что эти 5% по большому счету относятся к простым смертным. Тренды на фондовых, валютных рынках в основном зависят от поступающей информации от всевозможных индикаторов. Если учесть, что этими данными до их мирового оглашения уже обладает некоторый круг лиц, то возможно предположить, что деньги гребут лопатой инсайдеры (когда речь идет о бешеных деньгах, законы не работают). Практически во всех учебниках по торговли на ранке форекс приводят пример Сороса, но он не простой человек, а достаточно приближенный к реально правящей элите.

age в сообщении #408897 писал(а):

Да, но объясните пожалуйста формулу . Что такое прибавочная стоимость?

Отвечу так, я так и не понял что такое прибавочная стоимость. Вы хоть сами можете объяснить, своими словами, что это, не ссылаясь на "Капитал" (уверен, что не сможете)?

age в сообщении #408897 писал(а):

Это условно, не вдаваясь в подробности. Но чтобы понятнее было, введите в свою систему реп-горшков НТП (прогресс).

А чем Вас не устраивают первый и второй пункты моих исследований?
Но пожалуй продемонстрирую Вам еще раз, что нет никакой прибыли (которую имеете ввиду Вы)

Произошел огромный технологический скачок.
Фермер вместо 4 реп стал выращивать 40, а рабочий вместо 4 горшков стал лепить 80.
После бартерного обмена и уплаты налогов (50%) получим:
Солдат - 20 горшков, 10 реп
Врач - 20 горшков, 10 реп
Рабочий - 20 горшков, 10 реп
Фермер - 20 горшков, 10 реп
Как видите прогресс не имеет ничего общего с прибылью. Можно сколько угодно увеличивать производство, а в конечном итоге, это не повлияет никаким способом на перераспределение благ.
Можно конечно предположить, что какой-нибудь фермер проспал прогресс и по старинке выращивает репы плугом, то он не выдержав конкуренции прогрессивного фермера должен будет обанкротиться. Но этот вариант у меня записан в 1 следствии 1 пункта: "1. Необходимо стараться по возможности устранять конкурентов". Определение: прогресс - это один из способов ведения конкурентной борьбы.

Прибыль в нашем мире - это неравномерное и законное перераспределение товаров и услуг в большую величину от среднестатистической. Если ты получаешь зарплату выше средней по стране, то значит ты имеешь некоторую прибыль, если ты получаешь зарплату меньшую средней, то имеешь некоторую убыль. Если кто-то живет только на дивиденды, то это значит, что кто-то работает за двоих.

-- Пт фев 04, 2011 18:36:33 --

brimal в сообщении #409036 писал(а):

Вы его просмотрели. Если бы вы его читали (изучали) Вашего сообщения не было бы.

Повторю, продемонстрируйте свои знания о прибавочной стоимости своими словами, на примере 4 граждан. Вы никогда не сможете этого сделать! Потому что нет никакой прибавочной стоимости.

[epros]

Corhal в сообщении #409037 писал(а):

Я имею ввиду, зарабатывание денег, а не случайную удачу.

Почему же? Любая сверхнормативная прибыль в каком-то смысле может считаться случайностью. Конечно дизайнер, разработавший нечто, получившее огромную популярность, имеет право считать себя гением, а свой успех - предопределённым. Но можно считать и так, что он просто случайно попал в струю настроений публики. Это недоказуемо и неопровержимо. С любым крупным коммерческим успехом всегда так. Чтобы разбогатеть по-крупному приходится и рисковать по-крупному (иногда не только деньгами, а свободой и жизнью). А потом задним числом легко убедить себя в собственных исключительных талантах.

Corhal в сообщении #409037 писал(а):

Если учесть, что этими данными до их мирового оглашения уже обладает некоторый круг лиц, то возможно предположить, что деньги гребут лопатой инсайдеры (когда речь идет о бешеных деньгах, законы не работают).

Это большая проблема, с которой регуляторы борются как могут, за инсайд жестоко наказывают. По большому счёту, если бы бОльшая часть прибылей на финансовых рынках доставалась инсайдерам, то инвестиции и, соответственно, развитие, остановились бы. Раз это пока не так, значит пока не всё так уж плохо.

[Corhal]

epros в сообщении #409156 писал(а):

Это большая проблема, с которой регуляторы борются как могут, за инсайд жестоко наказывают.

Может это только слова? Не помню, чтобы кого-либо наказали, не считая показательных процессов. В России статей в уголовном кодексе вообще нет, которые бы подпадали под эту махинацию.

Нормальный фондовый рынок нужен для покупки-продажи акций, дивиденды которых больше, чем стабильный процент на депозитном вкладе, иначе теряется смысл инвестиций (это кстати очень подробно рассмотрено в кредитно-денежной политике и макроэкономике). Сейчас же фондовый рынок явно ненормальный, он существует, чтобы ждать прибыли не от дивидендов, а от цены самой акции. Этот момент преподносится экономистами, как норма, а объясняется тем, что компания развивается, растет, а значит должны расти в стоимости и акции. На мой взгляд это абсурд (пирамида АО "МММ" в мировом масштабе). Лично я уже шарахаюсь, как от чумы от всех акций, фьючерсов, форексов, паевых фондов и прочей "чепухи", хотя когда то был наивным и мечтал лежа на диване зарабатывать деньги на разнице курса валют.