Прибыль, где она зарыта?

[epros]

Шимпанзе в сообщении #410574 писал(а):

Большинству(а их миллионы и миллионы), играющих на биржах с ценными бумагами, совершенно наплевать кто и как принимает решение о выплате дивидендов по тем или иным акциям , которые покупают. Им надо знать одно- дивиденды будут или нет.

Таким людям и про дивиденты знать не обязательно, им достаточно за трендами на фондовом рынке следить.

Шимпанзе в сообщении #410574 писал(а):

То, что Вы написали даже для социализма не совсем верно. Ну а для государств с частной собственностью на средства производства тем более.

Насколько "не совсем"?

[Шимпанзе]

epros в сообщении #410587 писал(а):

Таким людям и про дивиденты знать не обязательно, им достаточно за трендами на фондовом рынке следить.

Вы не в курсе. ( Я же уже указывал, что дивиденды серьезные компании выплачивают именно при падении их акций).

-- Вт фев 08, 2011 19:12:02 --

epros в сообщении #410587 писал(а):

Насколько "не совсем"?

Вот это вот:

Цитата:

А упоминаемые Вами "производительные силы общества" (то бишь, госслужащие)

[zhoraster]

Шимпанзе, очередное строгое предупреждение за нарушение правил ведения дискуссии и грубость.

[Шимпанзе]

Все, вышел отсюда. Если что не так, прошу прощение.

[Barks]

Дополнительные аргументы про репы и горшки:
[url]http://forum.aup.ru/topic25103.html[/url]

[age]

epros в сообщении #410040 писал(а):

Э-ээ, не надо выдумывать. Если нужно что-то сделать дополнительно, то за это, очевидно, будет заплачено.

Почему же выдумывать!? Самый рядовой пример: скучающий капиталист звонит другу (надеюсь это Вы не рассматриваете как труд?) и спрашивает, не знает ли тот (нет ли на примете), чем можно заняться. Тот спрашивает, а сколько денег? (или не спрашивает, а уже знает, что хватит) И предлагает вариант(ы). Капиталист же просто слушает и говорит лишь (да/нет). Надеюсь и это Вы не приравниваете к труду?
Дальше он лишь смотрит, как идут дела (т.е. есть прибыль или нет), а все перед ним бегают на цыпочках и убеждают, кланяясь в ножки, чтобы ещё подождал! (надеюсь выслушивание с надменным рылом, сколько ему еще ждать Вы не приравниваете к труду?)

-- Вт фев 08, 2011 22:58:50 --

epros в сообщении #410040 писал(а):

А рабочий всё так же будет нажимать всё ту же педаль, всё с тем же усилием и так же 12 раз в день. С какого перепуга мы должны решить, что полученная в результате соответствующего повышения производительности труда "прибавочная стоимость" должна принадлежать рабочему?

Наверное с того перепуга, что на педаль (сотни и тысячи раз за день) нажимает всё же рабочий, а не капиталист. Не будет он нажимать - будет вообще ноль. Но на это у капиталистов есть прекрасная поговорка "незаменимых людей не бывает"

-- Вт фев 08, 2011 23:02:49 --

epros в сообщении #410040 писал(а):

А знаете почему она на самом деле должна принадлежать"капиталисту"? Да потому, что он находится под постоянной угрозой того, что способ увеличить эффективность бизнеса прежде него найдёт какой-нибудь конкурент.

Ответ я уже писал, Вы видимо, невнимательно читали:

age в сообщении #409206 писал(а):

Что касается "рисков" капиталиста (якобы он рискует вкладывая или инвестируя капитал), то есть прекрасный механизм страхования/перестрахования, и опять же капитал позволяет и здесь выйти сухим из воды.

-- Вт фев 08, 2011 23:06:02 --

epros в сообщении #410040 писал(а):

А в результате этот капиталист разорится и окажется безработным (и без специальности) на улице. Рабочим такая участь не грозит - обладая специальностью, они в конечном итоге получат примерно такую же работу у конкурента.

Обычно, после этого они становятся безработными. Поэтому разорение бизнеса гораздо более невыгодно рабочим, нежели капиталисту. За примерами далеко ходить не надо, вспомните текущий финансовый кризис, когда после разорения GM тысячи рабочих лишились рабочих мест. Что руководству, что акционерам GM - на это пофиг. У них просто сократились объёмы производства. Зарплаты остались.

-- Вт фев 08, 2011 23:14:11 --

epros в сообщении #410040 писал(а):

Так что прибыль - это награда за оправданный риск. И достаться она должна тому, кто этот риск принимает на себя (на свой кошелёк и на своё имущество), а не тому, кто, ни о чём не беспокоясь, жмёт на педаль.

Во-первых, туда, где прибыль будет являться "наградой за оправданный риск" ни один капиталист деньги не понесёт. И если вы предложите кому-то (пусть банку) рискованное мероприятие, денег Вам никто не даст.
Деньги несут и дают туда, где никакого риска (ни оправданного, ни неоправданного) нет.
Естественно, что при выдаче кредита в первую очередь оцениваются риски. По рискованным предприятиям кредиты не выдаются. Именно для этих целей предусмотрены такие инструменты как гарантия и поручительство. Т.е. риск = 0. (в данном случае банк капиталист, а не вы, и банк получает прибыль за предоставленный капитал).
Как правило, деньги даются лишь туда, где уровень риска меньше 0,01-0,001%. Так что прибыль нельзя рассматривать как награду за риск. Это награда за разумное, обоснованное, рациональное вложение капитала.

-- Вт фев 08, 2011 23:18:09 --

Шимпанзе в сообщении #410467 писал(а):

Что значит "забрать"? Скорее забирать. Так, большинство компаний платят дивиденды без разрешения акционеров. Они ( компании) лишь предлагают акционерам различные опции по их выплате.

Есть два вида акций: привилегированные и обычные. По привилегированным дивиденды платятся вне зависимости от решений акционеров компании. По обычным нужно решение общего собрания.

[epros]

age в сообщении #410714 писал(а):

надеюсь это Вы не рассматриваете как труд?

Какая разница, что приравнивать к труду, а что нет? Вы можете считать, что "труд" - это только когда мешки по 50 кг ворочают, а, например, клавиши на компьютере нажимать - это уже "не труд". Но это всё равно не изменит того факта, что нажимание клавиш на компьютере тоже кому-то нужно и за это кто-то кому-то готов деньги заплатить.

Предпринимателю его клиенты тоже деньги платят за что-то, он их не на большой дороге под угрозой оружия отнимает. А если рабочий, который получает свои деньги отнюдь не за товар, а за нажимание педали, недоволен тем, что предприниматель с ним не поделился прибылью, так пусть увольняется и поищет такого предпринимателя, который будет делиться прибылью. На место этого слишком много мнящего о себе рабочего всегда найдётся тот, кто готов нажимать педаль за ту же зарплату, ибо рост прибыльности предприятия никоим образом не повышает ценность труда по нажиманию педали (чего Маркс, будучи изначально идеологически ангажированным сочинителем, замечать не хотел).

age в сообщении #410714 писал(а):

Что касается "рисков" капиталиста (якобы он рискует вкладывая или инвестируя капитал), то есть прекрасный механизм страхования/перестрахования, и опять же капитал позволяет и здесь выйти сухим из воды.

Это всё ерунда. Полностью застраховать все риски бизнеса нельзя, ибо это гарантированно свело бы прибыль к нулю (и даже в минус).

age в сообщении #410714 писал(а):

Деньги несут и дают туда, где никакого риска (ни оправданного, ни неоправданного) нет.

Нет таких мест и быть не может. Потому что деньги есть у многих, практически у всех (даже Ваш рабочий, если покопается в загашнике, что-нибудь наскребёт). Так что ежели вдруг такое место появится, то туда со своими инвестициями ломанутся ВСЕ. И это место автоматически превратится в достаточно рискованное (хотя бы потому, что по пути туда конкуренты могут затоптать ).

[worm2]

epros писал(а):

ежели вдруг такое место появится, то туда со своими инвестициями ломанутся ВСЕ. И это место автоматически превратится в достаточно рискованное

Если кому-то покажется, что это утверждение недостаточно обосновано, то за примерами далеко ходить не надо.
Сравнительно недавно казалось, что доллар США всегда будет только расти (относительно российского рубля). Сейчас народ подуспокоился и с удовольствием хранит сбережения в рублях.
Казалось бы, ну разве может недвижимость дешеветь? Да на просторах бывшего СССР, где она всегда была (и ещё долго останется) в дефиците??? С неё же всегда можно поиметь доход, причём с поправкой на инфляцию! Да ни в жисть она не подешевеет! А вот поди ж ты.
Сейчас многие уверены, что уж золото-то всегда будет в цене. Да-да, пилите, Шурочка, пилите, оно золотое!

age в сообщении #410714 писал(а):

Деньги несут и дают туда, где никакого риска (ни оправданного, ни неоправданного) нет.

То-то я смотрю, что это на форексе так плохо с притоком новых денег.
Или Вы про банки? Ну да, обычные банки, конечно, на биржах не склонны играть. Однако риск остаётся риском, даже если он очень низко оценен. Для обоснования сего тезиса опять же нет необходимости слишком углубляться в историю...

[Хорхе]

worm2 в сообщении #410881 писал(а):

Или Вы про банки? Ну да, обычные банки, конечно, на биржах не склонны играть.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Вот Вы сами заговорили про золото. Скажите, зачем банку золото?

[worm2]

Хорхе писал(а):

зачем банку золото?

По моему скромному разумению, это диверсификация рисков. Золото может упасть в цене, это риск. Но если будет новый виток кризиса с сильной инфляцией и обесцениванием основных фондов, то в поисках защиты от обесценивания, скорее всего, люди будут покупать золото, так подсказывает история. Оно вырастет в цене и частично компенсирует потери от других активов.
Но, во-первых, никто не гарантирует, что золото не упадёт в цене ни при каких обстоятельствах. А во-вторых, я не исключаю даже такой вариант, когда золото может серьёзно обесцениться и в кризис. Я пока не знаю, какой сценарий может к этому привести. Однако есть общие соображения. Если все экономические агенты будут опираться на какой-либо тезис, из которого можно извлечь прибыль (например "в кризис цена золота всегда только растёт") как на незыблемую аксиому, рано или поздно эта аксиома перестанет выполняться.
То есть, конечно, это тоже игра.

Но всё же с меньшим риском.

[age]

epros в сообщении #410857 писал(а):

Какая разница, что приравнивать к труду, а что нет? Вы можете считать, что "труд" - это только когда мешки по 50 кг ворочают, а, например, клавиши на компьютере нажимать - это уже "не труд". Но это всё равно не изменит того факта, что нажимание клавиш на компьютере тоже кому-то нужно и за это кто-то кому-то готов деньги заплатить.

Ээээ.. нет. Так нельзя. Тогда желание дать деньги тоже можно приравнять к труду.

epros в сообщении #410857 писал(а):

Это всё ерунда. Полностью застраховать все риски бизнеса нельзя, ибо это гарантированно свело бы прибыль к нулю (и даже в минус).

Контрпример. Вы берёте у меня кредит. я беру у вас в качестве обеспечения по кредиту квартиру и оцениваю её под 60% от стоимости (если хорошая) и под 40% - если плохая (либо вообще не беру и требую чтобы только была хорошая). В любом случае, цена квартиры рассчитывается мной так, чтобы перекрыть в случае неудачи и сумму основного долга и проценты. Сделка заключена, Вы получили деньги. Вы прогорели.
я забрал у Вас квартиру и реализовал не за 60%, а за 100% стоимости (просто спешить мне некуда, нанял риэлторов и пару месяцев подождал - пусть продаётся). Как видите, ещё и прибыль заработал.

-- Ср фев 09, 2011 21:05:42 --

epros в сообщении #410857 писал(а):

Так что ежели вдруг такое место появится, то туда со своими инвестициями ломанутся ВСЕ. И это место автоматически превратится в достаточно рискованное (хотя бы потому, что по пути туда конкуренты могут затоптать ).

Беда в том, что тупо даже для открытия магазина требуется 20-30 тыс. долл. Таких денег далеко нет у каждого рабочего. Кроме того, открытие магазина - это риск:
а) постоянные расходы (аренда, электроэнергия, зарплата, лицензии, налоги);
б) конкуренты (крупные торговые сети просто не дадут Вам жить);
в) ценовая политика (цены у вас будут всегда выше, т.к. крупные сети получают от поставщиков огромные скидки, Вы же будете брать по обычной цене);
г) взаимоотношения с внешним миром (и воровать, и мешать, и вымогать будут, всё что угодно).
Так что дело то - 100%-е, но только при должном подходе, желании и умении работать и куче других вещей. Что дано далеко не каждому. Так что всем ломануться не удастся.

-- Ср фев 09, 2011 21:16:45 --

worm2 в сообщении #410881 писал(а):

То-то я смотрю, что это на форексе так плохо с притоком новых денег.

К сожалению, статистики по притоку новых денег на форекс у меня нет, но что реклама расклеена даже в маршрутках - это мне известно. Мы не будем вдаваться в подробности работы на форекс и почему туда НЕ зовут крупные финансовые институты, органы государственной власти и почему Г.Греф призывал не играть на форекс, дабы не мешать ЦБ удерживать курс рубля - это всё сейчас не по теме.

Что касается инвестиционных проектов, куда даются деньги, то форекс к таковым не относится. Там проводятся спекуляции с валютами. Крупным игрокам это не интересно: ни один уважающий себя банк не станет тягаться с ЦБ и пытаться проспекулировать на валютных рисках, занижая или завышая искусственно курс рубля. Мелкие банки - да. Тем не страшно.
Крупные же предпочитают 100%-е инвестиции: выдача кредитов финансово-промышленным группам на развитие производства, приобретение оборудования, диверсификацию долгов.
В этих сделках банки не усматривают для себя риска, т.к. условия сделок соответственны и дают соответственные обеспечения и гарантии от кредиторов.

-- Ср фев 09, 2011 21:23:01 --

Куда идут (или обычно дают) деньги:
допустим в каком-то регионе предприниматель А построил завод по производству В и С.
Регион Б полностью аналогичен региону А, но там такого завода нет. Изучение конъюнктуры дало положительный результат, и что возможная прибыль в регионе Б будет ещё выше чем в А. Опыт работы 5 лет с регионом А уже есть (о чём есть соответствующая отчётность, заверенная в ТГНИ). На строительство не хватает 5 млн. долл. Есть - 10 млн.

Вот в этом случае деньги скорее всего (90%) при наличии должного обеспечения дадут.

-- Ср фев 09, 2011 21:40:07 --

worm2 в сообщении #410881 писал(а):

Ну да, обычные банки, конечно, на биржах не склонны играть. Однако риск остаётся риском, даже если он очень низко оценен.

Это уже критерий разграничений плохих банков от хороших. Плохие особо не заботятся о рисках и могут играть на бирже средствами клиентов. Хорошие - управляют кредитным портфелем с минимальными рисками, что позволяет иметь хорошую репутацию и отчётность.
То, о чём говорите Вы - это риск принятия неверного решения банком по вложению средств. Но наличие таких рисков говорит лишь о некомпетентности сотрудников банка. У компетентных банков 98% активов безрисковые (по ним в срок ведутся уплаты процентов и погашения суммы основного долга).

[Хорхе]

worm2 в сообщении #411084 писал(а):

Хорхе писал(а):

зачем банку золото?

По моему скромному разумению, это диверсификация рисков. Золото может упасть в цене, это риск. Но если будет новый виток кризиса с сильной инфляцией и обесцениванием основных фондов, то в поисках защиты от обесценивания, скорее всего, люди будут покупать золото, так подсказывает история. Оно вырастет в цене и частично компенсирует потери от других активов.
Но, во-первых, никто не гарантирует, что золото не упадёт в цене ни при каких обстоятельствах. А во-вторых, я не исключаю даже такой вариант, когда золото может серьёзно обесцениться и в кризис. Я пока не знаю, какой сценарий может к этому привести. Однако есть общие соображения. Если все экономические агенты будут опираться на какой-либо тезис, из которого можно извлечь прибыль (например "в кризис цена золота всегда только растёт") как на незыблемую аксиому, рано или поздно эта аксиома перестанет выполняться.
То есть, конечно, это тоже игра.

Но всё же с меньшим риском.

Вот именно, это игра. Но это игра в одни ворота. Спрос на золото намного превышает предложение, золото во много раз перекуплено инвестиционными банками, страховыми компаниями, пенсионными фондами и т.д. И его продолжают покупать, а спрос продолжает расти. Этот спрос никогда не реализуется в экономике: золото не нужно не только банку, оно вообще никому не нужно.

Ну золото ладно, оно действительно никому не нужно, его даже скушать нельзя. А вот представьте себе, что огромный инвестиционный фонд начинает вкладывать в пшеницу, в рис, в картошку. Жирному инвестиционному банкиру ни к чему тонны крупы, ему достаточно рябчиков с анансами, которые он запьет вкусным полувековым шампанским. А вот вам картошки очень хочется. Сможете вы соревноваться в цене на картошку с инвестиционным банком?

Все это может звучать нелепо, но ведь с недвижимостью было именно так! Рынок недвижимости изначально был весьма неликвидный. То же зерно или нефть легко стандартизовать: десяток сортов и торгуй сколько влезет. А продать тысячу двухэтажных домов с видом на западное побережье просто невозможно. Поэтому и стали выпускать эти печально известные ипотечные ценные бумаги, которые стандартизовали не недвижимость, но долг. И торговля пошла! Цены на недвижимость подскочили, что сильно ударило по карманам простых пролетариев, которым эта недвижимость действительно была нужна. В конце концов пузырь лопнул, но последствия до сих пор расхлебываем. Ипотечные ценные бумаги де факто ушли в небытие.

Впрочем, без жилья еще можно кое-как обойтись (в крайнем случае, арендовать у того же капиталиста твой же дом, который у тебя забрали за невыплату долга). Без золота можно обойтись очень просто. Можно, и даже очень экологично, запереть свой автомобиль в гараже (если таковой имеется), пересесть на велосипед и не зависеть от цен на нефть. Но без еды обойтись никак нельзя. Так что остается уповать лишь на то, что инвестиционным фондам не придет в голову диверсифицировать свои риски еще и покупкой продуктов питания.

[age]

Хорхе
Отказ от золотого стандарта произошёл в 1944 году на Бреттон-Вудской конференции. Т.е. ещё тогда золото стало не нужно.

[Хорхе]

(Оффтоп)

age в сообщении #411134 писал(а):

Отказ от золотого стандарта произошёл в 1944 году на Бреттон-Вудской конференции. Т.е. ещё тогда золото стало не нужно.

Ваши слова да Богу в уши!

Отказ произошел -- а привычки остались

Мысль моя, короче говоря, в том (да, я ужасно всегда изъясняюсь и всегда ухожу куда-то далеко в сторону), что цена на золото упасть не может в принципе, если только на Землю не упадет золотой астероид. (И даже в этом случае, видимо, не упадет.)

Но это не значит, что банки "не играют" с золотом. Цена на него упасть не может именно потому, что она составлена не из каких-то прагматических причин, а из "игр" и дурных привычек.

(Я все-таки оптимистично смотрю в будущее и надеюсь, что банки не откажутся от золота ради картошки.)

[Maslov]

Хорхе в сообщении #411132 писал(а):

Ипотечные ценные бумаги де факто ушли в небытие.

Откуда у Вас такие данные?
На мой взгляд, Вы сильно опережаете события. Ипотечные бумаги торгуются ничуть не хуже, чем до кризиса, и заменить их на финансовых рынках просто нечем: других долгосрочных инструментов для покупки пенсионными фондами и страховыми компаниями почти нет.

Хорхе в сообщении #411132 писал(а):

Но без еды обойтись никак нельзя. Так что остается уповать лишь на то, что инвестиционным фондам не придет в голову диверсифицировать свои риски еще и покупкой продуктов питания.

Продукты питания "с поставкой" -- не очень удобный инструмент для инвестиций: их надо возить, надо хранить, а они ещё и портятся. Вот фьючерсы на апельсиновый сок или свиные животики -- это да, дело святое :)