Религометр

[creative]

allchemist

Религия не доказывает ничего, она просто говорит что это есть и точка. А если принимать что-либо принципиально не имеющего доказательств, то тогда возникают проблемы с летающими макаронными монстрами и так далее. Опровергнуть сказанное мной можно лишь приведя последовательное доказательство существования бога или чего-то ещё из разряда сверхъестественного (или начала этого доказательства со ссылкой на какую нибудь религию) или же доказав ненужность доказательств для утверждении о существовании чего либо (ни того, ни другого я думаю Вы не предоставите, так как этого просто нет). Не я должен доказывать отсутствие сверхъестественного, а Вы должны доказывать его наличие.

Жду адекватных логических аргументов против того, что я сказал. Приведите пример опровергающий мои высказывания.

Если уж совсем никак непонятно, приведу пример из главы 1 ветхого завета:

Цитата:

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

Вы мне прикажите дочитать до конца? С тем, что в конце книги будет доказательство всего написанного. Ну и глупость! Там нет никакого доказательства. На то оно и священное писание, что должно считаться истинным безприкасловно. И так с любым писанием из любой религии. Немного в стороне стоит Дзен, там ещё можно ещё поговорить о разумности этой религии и то, есть у меня небольшие сомнения относительно полного отсутствия догматов.
Вы конечно добавите, что я принимаю всё буквально. Но пусть уж тогда религиозные люди определятся как это понимать, потому что так можно выкручиваться до бесконечности.

P.S. Моя абсолютная категоричность очень легко объясняется тем, что никто не смог предоставить явного аргумента против сказанного, а сам я вижу, что в религии на доказательствах ничего не строится. Докажите мою неправоту, отлично, я это допускаю.
Раз уж я категоричен и Вы считаете, что я наверняка не прав, то где Ваши контрпримеры, ведь я так уязвим с Вашей точки зрения.
P.P.S. Следуя тому что Вы говорите очень легко попасть в секту, так как они тоже пытаются толкнуть всякий спам, так чтобы я вступил в секту. А я весь такой предубеждённый не верю им, в то время как я обязан вступить в секту и пробыть там 10 лет выслушивая их бред только потому, что я по Вашему не имею права отрицать сам принцип построения подобных глупых догматичных умозаключений.

[allchemist]

Уважаемый creative, вы наверное чего-то недопоняли, но я вам ничего доказывать не собирался.

Речь только об одном.
Свое мнение может иметь каждый человек, и с этим спорить нельзя. Но не каждое мнение достойно уважения, и с этим тоже не поспоришь.
Какое же мнение достойно уважения? Взвешенное, обстоятельное, сложившееся у человека в результате серьезного и обстоятельного исследования вопроса, либо (если своего опыта пока недостаточно, далее мое имхо) на основе опыта других людей, точнее, многих поколений.

А теперь мое имхо, которое, как мне думается, не только мое.
Мнение, недостойное уважения, достойно высказывания лишь на правах имха, но не на правах безапелляционного утверждения.

creative, не будьте фанатиком, думайте даже там, где вам кажется, что вы думаете.

[creative]

allchemist

У нас проблема. Получается что я могу утверждать о существовании летающего макаронного монстра. А Вы при попытке усомнится в этом с моей стороны будете обвинены в излишней категоричности. Тот кто утверждает о существовании чего либо обязан сам предоставить доказательства, а не я должен доказывать отсутствие этого. То есть по факту получается, что религиозные люди утверждают, что бог есть при этом вообще никак не доказывая это. А все кто усомнится в этом будут обвинены в излишней категоричности и нежелании разобраться в этом (или как Вы намекнули в невежестве). Но такая изворотливость религии не может не злить и пугать.

Приведу мини диалог похожий на типичный спор:

1. ЛММ есть.
2. Докажите это.
1. Вы категоричны, Вы невежда, Вы даже не пытались разобраться.
2. Докажите существование ЛММ.
1. Я не обязан Вам ничего доказывать, но ЛММ существует это факт.
2. Нет доказательств, значит не существует.
1. Вы Фанатик! Вы утверждаете о несуществовании ЛММ вообще не разобравшись в этом!
2. Вот Вы и докажите, Вы же утверждаете о существовании ЛММ.
1. У каждого своё мнение. Вы невежда и лезете туда в чём не разбираетесь.
2. Ну так просвятите, докажите.
1. Вы агрессивный фанатик.
2. ????????????????????????

[allchemist]

О, небольшой апдейт? ну ладно, так и быть :)

Цитата:

приведу пример из главы 1 ветхого завета

Дальше можно было не читать, ведь вы не открывали ветхий завет, т.к. его тупо нет. Ветхий Завет - это набор из множества книг, на одно прочтение которых могут уйти годы. :)
Это классический пример, да.
1. Вы совершенно не понимаете сути Ветхого Завета, если надеетесь, что вместо "и создал Бог свет" там будут уравнения Максвелла, а вместо "создал небо и Землю" - лагранжиан Стандартной Модели :)
2. Языком, на котором была исходно написана Книга Бытия, был крайне бедный полуиероглифический язык, где одно слово помимо "день" имело еще добрый десяток значений, включая "период". До нас в силу переводческих издержек дошел именно "день", но и это не особо страшно, ведь сам Ветхий Завет построен на символах и не претендует на детальное описание реальности. Тем не менее, древним людям таким образом дается представление о происхождении Вселенной и Земли, которое (если абстрагироваться от конкретных слов типа "день") вполне соотносится с нынешней научной картиной мира.

-- Сб янв 29, 2011 21:51:36 --

Про ЛММ написан бред :)

Цитата:

У нас проблема. Получается что я могу утверждать о существовании летающего макаронного монстра. А Вы при попытке усомнится в этом с моей стороны будете обвинены в излишней категоричности.

Нет никакой проблемы, уважаемый creative :)
Вы можете считать, что существует ЛММ или что еще вам угодно. Но вам не следует кричать на каждом углу безапелляционные утверждения, что ЛММ есть, а все кто в него не верят глупцы. Или же предъявляйте тому доказательства. Идет?

Цитата:

Тот кто утверждает о существовании чего либо обязан сам предоставить доказательства, а не я должен доказывать отсутствие этого.

Не согласен, ибо нефиг. Утверждение о наличии и утверждения об отсутствии - это все утверждения, и некорректно говорить, что одно требует доказательства, а другое нет.

[Maslov]

creative в сообщении #406375 писал(а):

Тот кто утверждает о существовании чего либо обязан сам предоставить доказательства, а не я должен доказывать отсутствие этого.

creative,
а как Вы относитесь к идее существования объективного мира за пределами Вашего сознания?
Если положительно, то какие доказательства его наличия Вы можете [себе] предоставить?

А. и Б. Стругацкие в книге "Понедельник начинается в субботу" писал(а):

-- Да, Сашенька, -- вздохнул Роман. -- Ты даже представить себе не можешь, я вижу, что такое настоящая, подробная, тщательно наведенная галлюцинация.

[Kitozavr]

creative
Священное писание не должно никому ничего доказывать. Оно лишь доводит до сведения некую информацию. Дальше человек сам решает правда это или нет.
Для меня главным доказательством существования Бога является существование нашего мира.

[creative]

allchemist

Если так свободно интерпретировать, то тогда можно абсолютно всё оправдать. Один пытался меня убедить, что христианство "правильней" ислама. Другой пытался меня убедить, что ислам "правильней" христианства. Одно я знаю точто, они размышляли так же свободно, поэтому и получается чепуха.

allchemist в сообщении #406379 писал(а):

Не согласен, ибо нефиг. Утверждение о наличии и утверждения об отсутствии - это все утверждения, и некорректно говорить, что одно требует доказательства, а другое нет.

Все фундаментальные положительные утверждения о существовании требуют доказательств.

Maslov

Спасибо. Вот это уже хороший вопрос. Отвечаю:

Я считаю существование объективного мира условным. Даже больше, я считаю что нужно изучать окружающий мир точными науками не взирая на идею существования или не существования объективного мира. Например, мы выяснили значение гравитационной постоянной и нам не должно быть важным есть ли объективный мир или это какая-то другая субстанция. То есть с моей точки зрения даже радикальный солипсизм не отменяет того, что 2 * 2 = 4 в системе натуральных чисел и что мы можем вывести постоянную планка.
А свойства окружающего мира (или чтобы там это не было) выясняются путём определённого метода (научного).
А если отменить логику, тогда становится возможным всё, что неверно, так как всё не может быть возможным.

Kitozavr

Небольшой контрпример.

1. Бог есть, так как мир должен был откуда то появится, у него должно быть начало.
2. А какое тогда начало у бога?
1. Бог не нуждается в начале, он был всегда.
2. Ну тогда нет смысла вводить сущность бога решая проблему о начале, которую мы просто переносим на бога. Гораздо проще тогда считать, что сам мир изначально не нуждается в начале не перенося это свойство на бога.

[allchemist]

Цитата:

Если так свободно интерпретировать, то тогда можно абсолютно всё оправдать. Один пытался меня убедить, что христианство "правильней" ислама. Другой пытался меня убедить, что ислам "правильней" христианства. Одно я знаю точто, они размышляли так же свободно, поэтому и получается чепуха.

По разговору двух неизвестных людей несомненно стоит делать однозначный вывод. В целом, все мои прошлые слова вы дружно проигнорили?

Цитата:

Все фундаментальные положительные утверждения о существовании требуют доказательств.

И это утверждение тоже. А также ваше утверждение, что утверждение отсутствия не требует доказательств, также требует доказательств. Потрудитесь представить, пожалуйста.
Возвращаясь назад, в этой теме вы, кажется, первым утвердили, что Бога нет и все такое. Так что с вас первым и спрос про доказательства.

Цитата:

Небольшой контрпример.
1. Бог есть, так как мир должен был откуда то появится, у него должно быть начало.
2. А какое тогда начало у бога?
1. Бог не нуждается в начале, он был всегда.
2. Ну тогда нет смысла вводить сущность бога решая проблему о начале, которую мы просто переносим на бога. Гораздо проще тогда считать, что сам мир изначально не нуждается в начале не перенося это свойство на бога.

Немного не так:
1. Бог есть, так как мир должен был откуда то появится, у него должно быть начало.
2. А какое тогда начало у Бога?
1. Мы не в силах понять, как устроен человек, а вы от меня требуете сказать, как устроен Бог. Реальность такова, что способностей и воображения нашего трехмерного мозга на такое явно не хватит.
2. Ну тогда нет смысла говорить о том, что было до этого мира, если мы не можем разобраться даже с тем, что есть в нем сейчас. У нас ходит шутка на похожую тему, что "умом квантовую механику невозможно понять, в нее возможно только верить" :)

Да, кстати. Наиболее простое и удобное решение часто оказывается неверным.

[Kitozavr]

creative в сообщении #406432 писал(а):

Ну тогда нет смысла вводить сущность бога решая проблему о начале

Вводя сущность Бога мы решаем проблему не о начале, а гармоничности и идеальности мира.
Вы никогда не задумывались о том, почему Земля идеальна для существования жизни, почему физические законы так же обеспечивают максимальный комфорт для существование нас? Представьте себе мир в котором нет хотя бы чего-то одного, что есть у в нашей Вселенной - в нём появление жизнь не зародилась бы никогда.

[Maslov]

creative в сообщении #406432 писал(а):

Я считаю существование объективного мира условным.

Что значит "условным"? Вы допускаете его существование?

creative в сообщении #406432 писал(а):

Все фундаментальные положительные утверждения о существовании требуют доказательств.

А натуральные числа существуют? :) А теорема Ферма?
Если существуют, то где?

Kitozavr в сообщении #406443 писал(а):

Вы никогда не задумывались о том, почему Земля идеальна для существования жизни, почему физические законы так же обеспечивают максимальный комфорт для существование нас?

Честно говоря, у меня, например, немного другие представления о том, что такое "идеальная" планета и "максимальный комфорт" :)

[allchemist]

Цитата:

Честно говоря, у меня, например, немного другие представления о том, что такое "идеальная" планета и "максимальный комфорт" :)

думаю, имелось ввиду идеальная с точки зрения математической и физической сторон. Насчет комфорта - это уже отчасти к духовной стороне вопроса, и на этот счет различные религии имеют разные представления..

[Joker_vD]

allchemist в сообщении #406440 писал(а):

И это утверждение тоже. А также ваше утверждение, что утверждение отсутствия не требует доказательств, также требует доказательств. Потрудитесь представить, пожалуйста.

Не сможет. В этом убедились еще позитивисты.

[Шимпанзе]

creative в сообщении #406359 писал(а):

Если уж совсем никак непонятно, приведу пример из главы 1 ветхого завета:

В оригинале не так, а вот как:
-------------
(1) В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Б-жий витал над водою. (3) И сказал Б-г: да будет свет. И стал свет. (4) И увидел Б-г свет, что он хорош; и отделил Б-г свет от тьмы. (5) И назвал Б-г свет днем, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро: день один.

(6) И сказал Б-г: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды. (7) И сделал Б-г свод; и отделил воду, которая под сводом, от воды, которая над сводом. И стало так. (8) И назвал Б-г свод небом. И был вечер, и было утро: день второй.

(9) И сказал Б-г: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. (10) И назвал Б-г сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Б-г, что хорошо. (11) И сказал Б-г: да произрастит земля зелень: траву семяносную, дерево плодоносное, производящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. (12) И выпустила земля зелень, траву семяносную, по роду своему, и дерево плодоносное, в котором семя его по роду его. И увидел Б-г, что хорошо. (13) И был вечер, и было утро: день третий.

(14) И сказал Б-г: да будут светила в небосводе, чтобы отделить день от ночи, они и будут знамениями и для времен, и для дней и годов. (15) И да будут они светилами в своде небесном, чтобы светить на землю. И стало так. (16) И создал Б-г два светила великие: светило большее для владения днем, и светило меньшее для владения ночью, и звезды; (17) И поместил их Б-г в небосводе, чтобы светить на землю (18) И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Б-г, что хорошо. (19) И был вечер, и было утро: день четвертый.

(20) И сказал Б-г: да воскишит вода кишеньем живых существ; и птицы да полетят над землею по своду небесному. (21) И сотворил Б-г рыб больших и все существа живые, пресмыкающихся, которыми воскишела вода, по роду их, и всех птиц крылатых по роду их. И увидел Б-г, что хорошо. (22) И благословил их Б-г, сказав: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. (23) И был вечер, и было утро: день пятый.

(24) И сказал Б-г: да произведет земля существа живые по роду их, и скот, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (25) И создал Б-г зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Б-г, что хорошо. (26) И сказал Б-г: создадим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (27) И сотворил Б-г человека по образу Своему, по образу Б-жию сотворил его; мужчину и женщину – сотворил Он их. (28) И благословил их Б-г, и сказал им Б-г: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и овладейте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, движущимся по земле. (29) И сказал Б-г: вот, Я дал вам всякую траву семяносную, какая на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, семяносный, вам это будет в пищу. (30) А всем животным земным и всем птицам небесным, и всякому движущемуся по земле, в котором душа живая, – вся зелень травяная в пищу. И стало так. (31) И увидел Б-г все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

----------
Ну и что здесь противоречит современным знаниям по существу? Разве лишь язык...

[Andrey173]

Иудаизм: 52%
Буддизм: 30%
Агностицизм: 46%
Атеизм: 88%
Христианство: 20%
Сатанизм: 100%
Ислам: 38%
Язычество: 25%
Индуизм: 22%

[creative]

allchemist

У Вас неправильное представление о необходимости доказательств. Доказательство существования необходимо, чтобы избежать бессмысленного порождения бесконечного количества сущностей. Почитайте про критерий Поппера и чайник Рассела.

Вы вводите сущность бога, а потом говорите о его непостижимости. Это абсурд. Тогда можно его вообще не вводить. Ограничившись тем, что у природы необязательно должно быть начало.

Если Вы правы, то с таким же успехом можно присоединится к астрологам, нумерологам, целителям и т.д.

Maslov

Вопрос о существовании или несуществовании объективного мира не имеет большого смысла, так как любой ответ на этот вопрос не содержит следствий, которые хоть как-то бы повлияли на изучение закономерностей в окружающем мире (чем бы он там ни был).
Когда говорят о не существовании натуральных чисел, то обычно забывают о том, что эти числа лежат вне бумаги, то есть сами числа лежат вне символов. Они отражают действительность. Если бы чисел не было, то не было бы множества предметов которые можно было бы считать отдельными/самостоятельными каким либо определенным способом, так как это был бы один предмет или вообще не было бы никаких предметов. А был бы папой римским:

Цитата:

Один философ испытал сильнейшее потрясение, узнав от Бертрана Расселла, что из ложного утверждения следует любое утверждение. Он спросил: "Вы всерьез считаете, что из утверждения "два плюс два - пять" следует, что вы папа римский?" Расселл ответил утвердительно. "И вы можете доказать это?" - продолжал сомневаться философ. "Конечно!" - последовал уверенный ответ, и Расселл тотчас же предложил такое доказательство.
1) Предположим, что 2 + 2 = 5.
2) Вычтем из обеих частей по 2: 2 = 3.
3) Переставим правую и левую части: 3 = 2.
4) Вычтем из обеих частей по 1: 2 = 1.
Папа римский и я - нас двое. Так как 2 = 1, то папа римский и я - одно лицо. Следовательно, я - папа римский.

Теорема ферма существует, конечно не в прямом виде, а в очень косвенном, я представляю себе, что вся математика имеет отношение к действительности, просто некоторые её части связаны очень отдаленно и косвенно. Например, такие абстрактные вещи как Гильбертово пространство вполне успешно применяются в реальной физике с реальными предсказаниями. Вопрос только в том насколько длинная цепочка связывающая реальность и ту или иную математическую теорему или абстракцию.

P.S. Вижу что мы далеко зашли в обсуждении. И предположим Вы найдете какие-то ошибки в моих суждениях, но из этого никак не следует, что создатель нашей многомерной вселенной с постоянной планка, предельной скоростью света, сильным и слабым взаимодействием, уравнениями максвелла и т.д. накажет меня за то, что я занимался сексом не со своей женой после смерти моего мозга, так как это написано в книжке несколько тысяч лет назад. Это же полный бред, уважать такое мнение я считаю просто недопустимым.