Религометр

[Di081]

allchemist Какое качество? я его не вижу.. или не могу понять

-- Вс янв 30, 2011 19:10:49 --

Секты и религия две разные вещи в моем понимании! я против сект

-- Вс янв 30, 2011 19:13:25 --

allchemist в сообщении #406702 писал(а):

Цитата:

п.с. большинство "людей-науки" являются атеистами...

Кстати, не надо забывать, что современная наука зарождалась в монастырях трудами монахов, многие из которых известны как выдающиеся ученые. Как раз на их трудах и стало возможным появление эпохи Возрождения.

С этим поспорить не могу.

[allchemist]

Цитата:

allchemist Какое качество? я его не вижу.. или не могу понять

Ну если так грубовато говорить, то "люди-науки" тоже бывают разного качества.
Бывают аспиранты, кандидаты, доктора, а бывают нобелевские лауреаты.
Или, более правильно, кто-то наукой занимается, а кто-то достигает исключительных результатов, проникая в суть мироздания гораздо глубже.
Вот если смотреть на вторых, то ситуация меняется в противоположную сторону.

[creative]

Maslov в сообщении #406678 писал(а):

Дело не в осмысленности вопроса, а в том, что, несмотря на отсутствие доказательств объективности внешнего мира, Вы все-таки допускаете его существование. Другими словами, каким бы убежденным материалистом Вы ни были, некоторые вещи все равно приходится принимать на веру.

Вы неправильно поняли то, что я сказал о своем отношении к идее объективного мира. Я говорю о том, что законы физики можно выводить и без идеи объективного мира.

Maslov в сообщении #406678 писал(а):

А где они лежат? Можете показать, где в окружающем нас мире лежит натуральное число 1 или натуральное число $10^{1000^{1000}}$?

Вот тут Вы вообще не поняли что я имел ввиду.

Maslov в сообщении #406678 писал(а):

Натуральные числа являются абстракцией, используемой человеком для построения непротиворечивой модели окружающего мира. Аналогичным образом для верующих людей модель окружающего мира включает понятие бога, и, смею Вас уверить, их модель не более противоречива, чем Ваша. Ну а то, что Вы не можете эту модель понять/принять -- исключительно Ваша проблема.

Благодаря физике самолёт может взлететь. А религия это софизмы и только. Если события складываются благоприятно, то могут сказать, что бог помогает, а если что-то никак не складывается говорят, что пути господне неисповедимы.

Maslov в сообщении #406678 писал(а):

Докажите. Каким образом существование некоторых абстракций в человеческом мозге может влиять на существование Вселенной?
И где существовали эти абстракции 200 млн. лет назад? В "мире идей"?

Никак. Я говорил о том, что человек изучает закономерности, которые уже есть во вселенной и придает им символы.

Maslov в сообщении #406678 писал(а):

Конечно, не следует. Занимайтесь сексом и ничего не бойтесь.

А как же грехи и ад? Судный день? Методы которые используются для оправдания религии позволяют доказать абсолютно всё.

И если Вы принимаете религию, но не идете в секту, то изменяете самому себе, так как сектанты используя теже методы могут оправдать идеологию своей секты. Если Вы этого не замечаете, то занимаетесь самообманом.

Я говорю о том, что надо выбирать методы мышления в которых есть ограничения, то есть надо разделять то, что имеет смысл, а что нет. Если Вы не согласны со мной, то почему же Вы не приемлете псевдонауку, там очень много "интересных" теорий, которые точно так же могут быть "обоснованы"?

allchemist

Возможно всё? Тогда надо срочно прикупить целительных камней, сходить к цыганке и т.д.

Если у Вас нет критерия ограничения на мышление, то значит Вы должны верить всем и всему.

Саентологи между прочим смогут Вашими же методами обосновать то, что саентология это действительно путь к просветлению.

[Di081]

allchemist в сообщении #406715 писал(а):

Цитата:

allchemist Какое качество? я его не вижу.. или не могу понять

Ну если так грубовато говорить, то "люди-науки" тоже бывают разного качества.
Бывают аспиранты, кандидаты, доктора, а бывают нобелевские лауреаты.
Или, более правильно, кто-то наукой занимается, а кто-то достигает исключительных результатов, проникая в суть мироздания гораздо глубже.
Вот если смотреть на вторых, то ситуация меняется в противоположную сторону.

Ну я имела в виду первый вариант,когда говорила.. Более приземленный))

[allchemist]

creative,
вот вы постоянно говорите "вы меня не поняли". значит, говорите конкретнее, чтобы вас было легче понять. и старайтесь понять других, но не игнорьте их ответы.

Цитата:

Методы которые используются для оправдания религии позволяют доказать абсолютно всё.
Если у Вас нет критерия ограничения на мышление, то значит Вы должны верить всем и всему.
Возможно всё? Тогда надо срочно прикупить целительных камней, сходить к цыганке и т.д.

Вы не имеете ни малейшего понятия об азах богословия. Тогда откуда у вас уверенность в том, что говорит религия?

В любой полноценной религии есть исчерпывающие ответы на эти вопросы. Надо только потрудиться почитать.
Верить всем и всему нельзя, это вам скажет любая религия. И насчет гадалок там тоже все предельно конкретно.

Цитата:

Благодаря физике самолёт может взлететь. А религия это софизмы и только. Если события складываются благоприятно, то могут сказать, что бог помогает, а если что-то никак не складывается говорят, что пути господне неисповедимы.

И здесь то же самое.
Самолет может всзлететь не благодаря физике, а благодаря законам физики, т.е. законам природы. Не следуйте примеру "Пастернака не читал, но осуждаю".

Кстати, creative, а образование-то у вас какое?

[creative]

allchemist

Вот есть догмат, который утверждает о своей истинности.
Есть другой догмат, который тоже утверждает о своей истинности.
Есть третий догмат, который тоже утверждает о своей истинности.
Вы выбираете один из этих догматов и считаете, что остальные догматы не истинны и верить им нельзя.

Я отрицаю любые догматы. Зачем мне читать догмат, чтобы его отрицать? Там будут догмы, мне не нужно перечитывать вообще все догматы, чтобы убедится что догматы это догматы.

Считайте, что образование никакое и уж точно не богослова.

Вы очень свободно мыслите, так как Вы начали утверждать о соответствии религиозной книжки научной картине мира. На самом деле спорить с Вами невозможно, так как у Вас нет критического взгляда, то есть он есть, только когда Вам выгодно.

Я же стараюсь мыслить максимально критически.

-- Вс янв 30, 2011 20:58:44 --

Короче тема закрыта, так как нереально бороться с софизмами. Если бы я прочитал вдоль и поперек пару десятков религиозных книг, то ничего кроме догматичного подхода не увидел бы. Для Вас это конечно же не догматичный подход, так как Вы можете в любом тексте если захотите увидеть "доказательства" и описания мира.

Просто когда на форуме появится какой нибудь приверженец псевдонауки и когда он будет говорить об исцеляющих волнах, то прежде чем спорить с ним подумайте, а какой у Вас критерий истины, чем он принципиально отличается от его критерия.

P.S. Используя Ваши методы можно доказать абсолютно всё. Я это уже говорил и ещё раз говорю.

[allchemist]

creative, Вы только что согласились с тем, что вам нечем ответить на все, что было сказано до этого. А вопросов вам было задано много, на этой и двух предыдущих страницах.

Итак,
Вы считаете, что полная непросвященность в каком-либо вопросе позволяет вам высказывать единственно правильное мнение по этому вопросу.

Цитата:

Вы очень свободно мыслите, так как Вы начали утверждать о соответствии религиозной книжки научной картине мира.

Но вы только сейчас сказали, что не имеете представления ни об этой книжке, ни о научной картине мира.

Цитата:

На самом деле спорить с Вами невозможно, так как у Вас нет критического взгляда, то есть он есть, только когда Вам выгодно.

Со стороны мои логические огрехи виднее, несомненно. Допускаю, что где-то допустил логическую ошибку. Но, чтобы вести спор, просмотрите предыдущие страницы и постарайтесь ответить на вопросы, прокомментировать утверждения.
Иначе давайте разойдемся с миром, т.к. дальнейший разговор в таком ключе ни к чему не приведет. Ок?

-- Вс янв 30, 2011 21:07:30 --

Цитата:

Если бы я прочитал вдоль и поперек пару десятков религиозных книг, то ничего кроме догматичного подхода не увидел бы.

Если бы вы прочитали пару десятков книг, то смогли бы убедиться в том, что религия как правило не имеет ничего общего с догматизмом.

Цитата:

Просто когда на форуме появится какой нибудь приверженец псевдонауки и когда он будет говорить об исцеляющих волнах, то прежде чем спорить с ним подумайте, а какой у Вас критерий истины

Критерий?
Личный опыт. Пойдет?

[creative]

Личный опыт это не критерий.

[allchemist]

Что не пойдет?
Опыт других людей не пойдет, личный опыт тоже не пойдет. А что пойдет?

-- Вс янв 30, 2011 21:10:54 --

Цитата:

Личный опыт это не критерий.

Факт - самая упрямая в мире вещь.
Упрямее, чем вы ;)

[creative]

"Доказательства", которые предоставляет религия не являются логическими доказательствами.

Основа религии это вера, а не доказуемость. Чтобы это понять не нужно перечитывать все писания.

Критерий истины можно представить как метод, который определяет достаточные условия, чтобы считать что-то достаточно достоверным, чтобы расчитывать на это.

Я гораздо менее упрям чем Вы. Но у меня нет свойства без логического разрешения вопроса принимать сторону того с кем я спорю. Даже если 1000 человек назовут меня идиотом, но не предоставят мне никаких логических доводов, я никогда с ними не соглашусь. И авторитеты людей защищающих религию для меня не показатель, так как сколько я не читал мысли о религии писателей и ученых. Ни один из них конечно же не говорил, что основа религии есть доказуемость, везде обсуждалась вера. А слепая вера чужда мне.

[allchemist]

Многим людям посчастливилось получить своего рода "фактические" доказательства.

Будьте последовательным, creative. Либо тема закрыта, как вы сказали. Либо потрудитесь, пожалуйста, прокомментировать все, что было сказано до этого, и было, видимо, сказано в пустоту. Иначе это просто несправедливо по отношению к собеседникам.

[creative]

Тема закрыта. И Вы никогда не сможете усомнится в своей правоте.
Ок, пусть будет по Вашему, тот кто усомнится в слепой вере во всемогущего бога просто идиот.

[Maslov]

creative в сообщении #406719 писал(а):

Я говорю о том, что законы физики можно выводить и без идеи объективного мира.

Физика -- это наука о природе. "Выводить" законы природы без идеи о существовании этой самой природы, на мой взгляд, несколько странно.

creative в сообщении #406719 писал(а):

Вот тут Вы вообще не поняли что я имел ввиду.

Ну так объясните понятнее.
Итак,

creative в сообщении #406616 писал(а):

Когда говорят о не существовании натуральных чисел, то обычно забывают о том, что эти числа лежат вне бумаги, то есть сами числа лежат вне символов.

Maslov в сообщении #406678 писал(а):

А где они лежат? Можете показать, где в окружающем нас мире лежит натуральное число 1 или натуральное число $10^{1000^{1000}}$?

Т. е. Вы утверждаете, что натуральные числа "лежат вне бумаги". Я спрашиваю "а где?".

creative в сообщении #406719 писал(а):

Благодаря физике самолёт может взлететь.

А благодаря религиозности многие люди могут придать смысл своему существованию и обрести поддержку и опору там, где никакая наука им помочь не в силах. На Ваш взгляд, этого мало?

creative в сообщении #406719 писал(а):

А как же грехи и ад? Судный день?

Да Вам-то что за забота? Вы ж в них не верите.
Ну а если кого-нибудь религиозность удержит от убийства или воровства, так и слава богу.

creative в сообщении #406719 писал(а):

И если Вы принимаете религию, но не идете в секту, то изменяете самому себе

Я не принимаю и не отвергаю идею существования бога (примерно так же, как Вы не заморачиваетесь вопросом существования объективного мира). Другими словами, мне все равно. Но в то же время, я сознаю, что многим людям эта идея помогает в жизни, и не вижу никаких оснований вступать с ними в какие-то дискуссии, рискуя задеть их святые чувства. По крайней мере, до тех пор, пока они не посягают на мою свободу принимать или не принимать бога.
Ну а отношение к официальным конфессиям, а тем более, к сектам -- это, на мой взгляд, вопрос, который к религиозности и к богу имеет весьма отдаленное отношение.

creative в сообщении #406719 писал(а):

надо разделять то, что имеет смысл, а что нет.

А в чем, по-Вашему, вообще есть смысл?

creative в сообщении #406719 писал(а):

почему же Вы не приемлете псевдонауку, там очень много "интересных" теорий, которые точно так же могут быть "обоснованы"?

Я не приемлю лженауку, потому что она построена не неуважении к знанию и к честному труду.

creative в сообщении #406719 писал(а):

там очень много "интересных" теорий, которые точно так же могут быть "обоснованы"?

Обоснованность физической теории -- в ее способности описать наблюдаемые явления и предсказать явления, которые пока не наблюдались. И с этой точки зрения лженаука не может предложить ничего.

[Шимпанзе]

creative в сообщении #406748 писал(а):

Я же стараюсь мыслить максимально критически.

Если бы это было так, то с истреблением "догм" Вы были бы осторожнее. Мыть руки перед едой - есть догма! Другие -к тому же и молятся перед едой...Раньше руки не мыли, но молились перед едой всегда. Первая процедура необходима для гигиены рук, вторая для "гигиены" мозга. Докажите, что это не так.

-- Вс янв 30, 2011 21:33:46 --

allchemist в сообщении #406756 писал(а):

Если бы вы прочитали пару десятков книг, то смогли бы убедиться в том, что религия как правило не имеет ничего общего с догматизмом.

Ну это через чур... Религия это свод догм. Другое дело их полезность каждый раз проверяется временем.

-- Вс янв 30, 2011 21:36:37 --

creative в сообщении #406761 писал(а):

Даже если 1000 человек назовут меня идиотом, но не предоставят мне никаких логических доводов, я никогда с ними не соглашусь.

Ваще -то для идиота не существуют доводов ни логических, ни не логических.

[allchemist]

Цитата:

Ну это через чур... Религия это свод догм. Другое дело их полезность каждый раз проверяется временем.

Ну да, слегка чересчур. Речь о том, что религия - это не просто набор догм. Она должна двигаться вместе с обществом, а не оставаться на месте.
Например, в Новом Завете нет ни одной догмы, это сборник мыслей, своего рода жизненных рецептов. А у буддистов вот вообще нету священных книг и сборников догм.
Это я к тому, что религия только как свод догм на мой взгляд нежизнеспособна.