2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 
Сообщение05.10.2006, 21:54 


30/09/06
87
Таллинн
valia
Цитата:
Вами было сказано (если смотреть на сказанное Вами по существу) - что, если есть вращение тела, то нет нужды в каком-либо теле отсчета, чтобы определить то, что это самое тело - вращается..... Мною Вам было высказано возражение......

это было

Цитата:
Иначе вам было показано, что Ваше высказывание неверно.

а это Вам показалось

Цитата:
Однако, мною был приведен случай, когда вращение имеет место быть, только центробежной силы в этом случае не будет.
Случай весьма невразумительный:
центробежной силы не будет на оси вращения, во всех других точках поверхности сферы она есть.

Цитата:
Понятия "протяженность сферы" в физике - нет.
Высказывание "достаточная..." - нефизическое.

Придирки. Метры километры - нет разницы. Распространяется с конечной скоростью, значит вращение, по Вашей версии, в разных точках сферы начинается неодновременно.

Цитата:
Насчет - "учета небольшой скорости распространения "перераспределения" - это не из физики.
И кто Вам сказал, что скорость именно небольшая?
По меньшей мере - такие определения как большой, небольшой - нефизичны, потому что такое - относительно.
Опять же: с конечной. Теперь физично?

Во дал маху : начал отвечать не прочитав до конца

Цитата:
Откровенно - я не вижу хоть что-то, к чему ценному, стОящему может привести обсуждение тех моментов, рассматриваемых в данной теме, которые Вы предлагаете к обсуждению.
Sorry!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.10.2006, 11:45 


02/10/06
45
Тать писал(а):
Случай весьма невразумительный:


Александр - в данный момент у меня нет намерения доказать свою правоту - смыл которой, правоты, моей, в том, что случай, про который мною ведется речь, по моему мнению, я так считаю - "вразумителен" (вразумит ли только моя реплика кого? - отсюда и кавычки). Тем более моя реплика - не в плане следования таким высказываниям: "Уж коли я чего решил...", "Мужик, что бык, втемяшится в башку какая блажь..." И у меня нет намерения показать, что я - не "дура набитая".

Но так же у меня и нет намерения показать Вашу неправоту.
В плане таких высказываний, как то - "Наставить на путь истинный".
Я - за такие дела - не берусь.
Или - "Вразимить неразумных". Не на мне ответственность - за неразумность неразумных. Ибо -"Даже с маленьким усом - сом должен жить своим умом". Там же - "Не сотвори добра - не получишь зла", "Инициатива - наказуема", "Благими помыслами - устлана дорога в ад".

Ну - а в плане высказывания "Не мечите бисер перед свиньями" - повода с Вашей стороны и нет.


Так все же - вижу у Вас непонятки; возможно еще - что еще кто-то не понял - о чем речь, кто тему просматривал... а намерение - может у кого-то, не обязательно у Вас, в принципе, вникнуть - есть (хотя вряд ли). Потому и уж.


Обстоятельства такие:
Имеются две сферы.
Первая - большего диаметра, пусть - 20 метров. И эта сфера - пустотелая.
Вторая, соответственно - меньше, пусть - 10 метров. Такая - чтобы могла быть размещена внутри первой сферы.

У второй сферы - ось - пустотелая. Эта вторая сфера крепится к своей оси либо жестко, либо через подшипники, неважно. Ось же ее - посредством какой-то конструкции (через подшипник же, когда сфера прикреплена к оси жестко (хотя в любом случая может быть прикреплена через подшипник) - жестко закреплена в фундамент, который прочно связан с землей.
Получается, что эта вторая сфера - может вращаться, вообще - относительно земли.

Ось первой сферы проходит внутри оси второй сферы. Вверху первая сфера прикреплена к своей оси - жестко или через подшипник, неважно. А внизу - закреплена - в оси второй сферы - через подшипник - что обязательно. И посредством второй конструкции опять и эта первая сфера - прикреплена к фундаменту и, соответственно - к земле.

Оси установлены - пусть, вертикально.
А центры сфер - совпадают, хотя важно - чтобы они не касались друг друга - не мешали друг дружке вращаться.
Первая сфера - также может вращаться при такой конструкции.

Отсюда - как первая сфера может вращаться независимо от второй, так и вторая может вращаться независимо от первой и относительно земли, для обоих сфер.


Рассмотрим следующий случай для обозначенных обстоятельств.
Вторая сфера - не вращается - относительно земли.
Первая сфера - вращается - относительно земли же.
И естественно, что первая сфера вращается - относительно второй сферы, потому как в этом случае вторая сфера - такое же тело отсчета, что и земля.

Однако, если поместить наблюдателя на вторую сферу... то окажется, что наблюдатель, оставаясь относительно первой сферы неподвижным, увидит, что вторая сфера - относительно его - движется. И не просто движется - она, вторая сфера - вращается. При этом, естественно, что эта вторая сфера - неподвижна относительно земли.


Так, касательно этой второй сферы можно говорить, что она - не вращаясь относительно земли, вращается относительно - наблюдателя - тела отсчета.

Так при том, что эта вторая сфера - вращается - относительно наблюдателя - никакой "центробежной" силы она не проявит.

Вот и получается, что есть два типа вращения: первое - "вращательное" вращение - это когда "центробежная" сила себя проявляет; а второй тип - то самое - "невращательное" вращение, о котором мною говорилось и в связи с чем Вами была высказана критика; тогда - когда эта самая "центробежная" сила себя - не проявляет.

Итог - Ваша позиция, по моему - однозначно - даже не ошибочная и не неверная, она - не точная.
А физика - повторю - наука - точная.


Вообще - преставьте:
Находитесь Вы в машине, что перед светофором на перекрестке. Рядом с вами - длинный автобус. Случалось - автобус начинает движение, а у Вас возникает ощущение, что это Ваша машина поехала? - так, что и на тормоз жмешь.
Представьте ситуацию: автобус - стал поворачивать налево - на зеленую стрелку. А Вы подумали, что и Вам - зеленый - прямо. Ну, и дали по газам, а потом сообразили, что Вам - красный. И - по тормозам. А сзади авто - не сообразило. И Вам - по заднице.
Не - понятно - страховщик авто, что сзади, Вам - компенсирует. Но зачем надо, чтобы задница была в смятку? :)


Тать писал(а):
Опять же: с конечной. Теперь физично?


Нормально. Но...


Тать писал(а):
Sorry!


Александр.

Ваше "Sorry!" - это не то.

Мною несколько раз Вам высказывалось предложение, чтобы Вы объяснили цель Вашего исследования.

Вот Вы тему открыли - "Энергия вращения". И знаниями касательно данных обстоятельств владеют множетсво людей. В том числе и те, кто тут кроме меня, Вас отметился.

Но на мой взгляд ни те, кто тут отметился, ни те, кто просто тему просмотрел - так в итоге-то так и не вникли, что же Вы пытались уяснить. Не - я могу и ошибаться; так они - сами могут об этом и сказать. Пока - не сказали.


Так - просмотр, составление реплик - это время, тот же трафик, усилия и проч.. А какой смысл в этих усилиях и проч.. если - цели данного обсуждения - и не было?

Все-таки, может - кроме ""Sorry!" - что-то и поясните насчет целей?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.10.2006, 13:11 


30/09/06
87
Таллинн
valia вся эта длинная повесть о двух сферах в коротком изложении звучит: движение относительно. И все. Но на реальной сфере тело, имеющее массу, имеет вес - есть сила притяжения. На вращающейся такой же сфере такая же масса будет весить меньше за счет центробежной силы. Это факт. Поэтому отличить вращающуюся от невращающейсяя нет проблем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.10.2006, 10:40 


02/10/06
45
Александр, как мое участие в обсуждениях мне показывает, диалог двух собеседников, оппонентов чаще всего сводится к... высказыванию ими просто своих мнений... в результате чего... каждый при своем мнении, по-первости, и остается...

Вот в этой связи мною в этой теме и был взят тайм-аут, а моменты, Вами отраженные в Вашей последней реплике - прокачены в других местах: та же тема "Вера в закон всемирного тяготения" - http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 1160474885
То есть - это было сделано, чтобы нам не упираться рогами - посмотреть на эти моменты - со стороны, как говорят: "Со стороны - видней".

А момент, определяемый как "Вращательное" и "невращательное" вращение" - конкретно в теме под таким названием был прокачен по адресу - http://www.scientific.ru/dforum/altern/1160985459


Теперь насчет Вашего: "... движение относительно. И все."
По пунктам:
1. Представим, что есть - собака (такие обстоятельства и вынесены были мною на обсуждение в указанной выше теме).
2. Представим, что собака - бежит. То есть - движется. То есть - имеется - движение; движение в виде бега собаки.
3. Представим, что есть заяц, а собака - бежит за зайцем ( заяц может и не бежать).
4. Зададимся вопросом - В чем причина движения собаки?

Исходя из Вашего утверждения, что движение - относительно, можно - утверждать, что собака - движется, бежит, потому как она движется - относительно - зайца.

Тут есть вполне определенный здравый смысл - в ключе современных представлений: ведь, если бы не было - "зайца", то есть - второго тела... тела отсчета... то как можно бы было обнаружить движение собаки?

Ответ, на вопрос, что выше - однозначен - никак. То есть - в плане высказанного Вами, в плане обще принятого на сегодня - можно однозначно утверждать, что причина движения собаки - это ее движение относительно "зайца"; тела отсчета.

Однако... здравый-то смысл говорит... что видеть причиной бега собаки - ее движение относительно "зайца" - абсурд.


А теперь по поводу Вашего примера:
Тать писал(а):
Но на реальной сфере тело, имеющее массу, имеет вес - есть сила притяжения. На вращающейся такой же сфере такая же масса будет весить меньше за счет центробежной силы. Это факт. Поэтому отличить вращающуюся от невращающейсяя нет проблем.


Как мною показывалось, не существует в природе не только притяжения масс, но нет в природе даже и их взаимодействия - по прямой линии, их соединяющей.

Это я говорю не в качестве вопроса для спора, дискуссии, а чтобы указать Вам - на единственное: приведенный Вами пример - не вписывается в рассматриваемый момент.
Аргументы:
1. Вблизи сот, ячеек - Эфир динамический - не движется. Потому, в отличие от того, что имеет место быть на Земле - там нет гравитационного взаимодействия. То есть, если представить, что есть большая сфера, которую - касается - меньшая сфера, то, приведя во вращение большую сферу, получим, что меньшая сфера - просто отдалится от большей.
2. То же имеет место быть - при вращении большей сферы - в неподвижном газе, в неподвижной воде.
Представьте - есть большая сфера, помещенная в воду - пруда; рядом с ней - поплавок; начнем вращать эту сферу - поплавок просто отдалится от неё. И всё.


Однако - всё-таки добъемся условий, которые обозначены Вами: чтобы большая сфера и меньшая были - связаны.

Это - просто: склеим их.
Обращу внимание - сохранность как большой сферы - как сферы, как тела, так и меньшей - обусловлена - связями - между их молекулами, внутримолекулярными связями. А связь большой сферы и меньшей осуществляется - через склеивающий слой.

Если мы будем вращать большую сферу - малая сфера может - улететь от большой, после того, как будут проедолены силы сцепления склеивающего слоя. Что говорит о Вашей правоте. Но не радуйтесь.
Известно - может и такое быть, что - разрушится от вращения сама большая сфера... а малая сфера, так, как Вы говорите - "центробежно" двигаться не будет.

Правда - соглашусь - можно взять не клей, а - динамометр: ну - но - динамометр покажет - не уменьшение силы притяжения, а просто - увеличение "центробежности".

Однако - не всегда.

Представьте - большая сфера приклеена к меньшей (или закреплена через динамометр), которая вращается... в ртути... или просто какой-то иной тяжелой жидкости (погруженная полностью в жидкость).

В этом случае - приведя во вращение большую сферу - мы получим - не "центробежность", а будет имет место - "антицентробежность".


И что же... этот частный случай: меньшее тело будет двигаться не по направлению, касательному к поверхности большей сферы, а в обратную сторону - есть показатель - однозначно указывающий на вращение тела?

Так что вопрос остается открытым: Что есть критерий вращения тела?

С уважением.

Valia.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.10.2006, 18:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Логика ваших рассуждений ведет к тому,что вращение вокруг оси некого твердого тела-это разновидность движения,которая имеет абсолютный,а не относительный характер.Чтобы исключить относительность при определении скорости вращения такого тела,необходимо видимо не считать число его оборотов в минуту относительно чего то,а измерять центробежную силу.Эта сила,как известно,равна произведению массы на радиус и на скорость вращения в квадрате.Таким образом,вне зависимости от точки наблюдения за вращением,измеряя центроб.силу,мы всегда можем определить абсосютную истинную скорость вращения.Таким образом-центробежная сила и есть тот критерий вращения о котором вопрошалось выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Энергия вращения
Сообщение11.01.2011, 14:15 


11/01/11
1
С качественной стороны: где, в каком виде она накапливается во вращающемся теле?
- увеличивается потенциальная энергия межмолекулярных связей
Что можно сказать об отличии вращающегося тела от него же невращающегося?
- нет сил связей молекул, которые заставляют двигаться части твердого тела по окружности вместо равномерного прямолинейного движения по Галилею
Существуют ли какие то внутренние изменения в веществе тела?
- потенциальная энергия электрического поля в каждом атоме (молекуле) возрастает

 !  pittite:
vladimirsss, замечание за нарушение Правил форума: Не разрешается использование красного выделения, зарезервированного для обозначения модераторами предупреждений, замечаний и наказаний...

 Профиль  
                  
 
 Re: Энергия вращения
Сообщение11.01.2011, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vladimirsss в сообщении #398057 писал(а):
- увеличивается потенциальная энергия межмолекулярных связей

Вообще-то нет. То есть потенциальная энергия межмолекулярных связей, конечно, увеличивается, но это побочный эффект, не связанный с энергией вращающегося тела, а составляющий ничтожно малый вклад в энергию, обычно пренебрегаемый. Можно, например, рассмотреть два тела с разными жёсткостями межмолекулярных связей, у них энергии межмолекулярных связей будут отличаться в разы, а энергия вращающегося тела будет та же самая.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение13.01.2011, 15:31 
Заблокирован


16/02/08

440
Тать в сообщении #34763 писал(а):
valia, беда в том, что думаем и говорим мы о разных вещах. Вы мне толкуете о строении вещества, о том, что составные части тела( молекулы, атомы) вращаются вместе со всем телом и прочие тривиальные вещи. Зачем? Я далеко не школьник, не понимающий элементарных вещей и забредший на форум в поисках ответов на школьные вопросы.

Постарайтесь отвлечься от желания растолковать мне школьную физику - вопрос не оттуда.
Поговорим тогда в терминах инерции. В случае прямолинейного движения природа инерции неизвестна, то же и для вращения. Но при прямолинейном движении для изменения направления надо приложить силу и затратить энергию.
В случае вращательного движения изменение направления для всех элементов тела происходит постоянно. Энергия расходуется? Какая?

Дело в том, что при вращении тела между частями тела идет непрерывный обмен энергией и импульсом. То есть если есть два тяжелых шарика, соединенных нитью, то причина того, что один из шариков отклоняется от прямолинейного движения, служит импульс, передаваемый от второго шарика по нити, ну а второй, в свою очередь, получает такой же, но противоположно направленный импульс от первого шарика. Происходит этот процесс посредством тех полей, которые соединяют твердый предмет в единое целое. Понятно, что это происходит без совершения работы.
Как-то раз была дискуссия, в которой речь шла о вращении. Там я придумал устройство, состоящее из пяти масс, две из которых вращались на концах нити, сама нить была разрезана посередине, а передачу энергии и импульса обеспечивала пятая масса, двигавшаяся между разрезанными концами нити, передавая энергию и импульс. В результате в таком устройстве можно было сосчитать, сколько энергии и импульса передается за один оборот. Получилось четырежды мвквадратпополам, то есть учетверенная кинетическая энергия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Энергия вращения
Сообщение13.01.2011, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Victor Orlov в сообщении #399332 писал(а):
Дело в том, что при вращении тела между частями тела идет непрерывный обмен энергией и импульсом.

Нет. Только импульсом.

Victor Orlov в сообщении #399332 писал(а):
Понятно, что это происходит без совершения работы.

То есть без обмена энергией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Энергия вращения
Сообщение13.01.2011, 17:05 
Заблокирован


16/02/08

440
Munin в сообщении #399363 писал(а):
Victor Orlov в сообщении #399332 писал(а):
Дело в том, что при вращении тела между частями тела идет непрерывный обмен энергией и импульсом.

Нет. Только импульсом.

Victor Orlov в сообщении #399332 писал(а):
Понятно, что это происходит без совершения работы.

То есть без обмена энергией.

Давайте подумаем о столкновении молекул газа. Отдельные молекулы то и дело меняют скорость и направление движения. Работа при этом не совершается. Однако кинетическая энергия отдельных молекул то и дело меняется? Происходит обмен энергией без совершения работы?

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение13.01.2011, 17:40 


28/07/10
123
valia в сообщении #34675 писал(а):
Тать писал:
Цитата:
Вращающееся тело, для определенности допустим сфера, имеет кинетическую энергию вращения.
С качественной стороны: где, в каком виде она накапливается во вращающемся теле? Что можно сказать об отличии вращающегося тела от него же невращающегося?
Существуют ли какие то внутренние изменения в веществе тела?


valia:


\\\
Если же затронуть вопрос о том, происходит ли какие-то изменения в веществе при ускорении, то... собственно... эти процессы для вращающегося тела и невращающегося - схожи.


Вязкость сверхтекучего гелия, измеренная при помощи вращающихся дисков и протекающая через прямые отверстия с такой же линейной скоростью различна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Энергия вращения
Сообщение13.01.2011, 17:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Victor Orlov в сообщении #399379 писал(а):
Давайте подумаем о столкновении молекул газа.

Подумайте-подумайте. Вам полезно. А болтать языком - вредно.

Victor Orlov в сообщении #399379 писал(а):
Отдельные молекулы то и дело меняют скорость и направление движения. Работа при этом не совершается.

Неверно. Над молекулами - совершается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Энергия вращения
Сообщение15.01.2011, 17:18 


21/12/08
760
Вот ведь Физика.
При определенных условиях вихри в сплошных средах выталкиваются (всплывают). И эта тема всплыла, да еще с такой глубины.

А относительно темы: по-моему автор изначально поставил в неравные условия наблюдателей поступательного и вращательного движения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group