Гравитируют ли фотоны?

[zbl]

ИгорЪ в сообщении #381859 писал(а):

Munin в сообщении #381851 писал(а):

перенормируемость ещё не означает сокращений.

расшифруйте если можно

Вот в этой книжке во введении коротенько, но ясно описаны проблемы процедуры перенормировки.

Ай, ссылка выпала.
http://reslib.com/book/Nelokaljnie_vzai ... nnih_polej
Г.В. Ефимов Нелокальные взаимодействия квантованных полей.

[Munin]

В какой?

[lapay]

Munin в сообщении #382936 писал(а):

lapay в сообщении #382912 писал(а):

Есть интересная работа по существованию у фотонов "массы покоя"

Чем она интересна по сравнению со множеством других работ по той же теме? Обзор если интересно: http://www.phys.lsu.edu/students/kristi ... hMass.html

Чтобы это понять, надо сначала эту работу прочитать, чего Вы не сделали. В обзоре совершенно другая тема, чем в этой работе.

Цитата:

А её и не было никогда, даже когда массы покоя не было. Для ОТО всё едино: что ультрарелятивистская с массой покоя, что чисто безмассовая.

Значить, модератору надо было давно пресечь все рассуждения об обмене фотонов гравитонами, КЭД и т.д.

[Munin]

lapay в сообщении #383042 писал(а):

Чтобы это понять, надо сначала эту работу прочитать, чего Вы не сделали. В обзоре совершенно другая тема, чем в этой работе.

Да, виноват, тогда не прочитал. Теперь заглянул. Оказывается, по вашей ссылке всё гораздо скучнее, приводится тот банальный факт, что соотношение $e=pc$ выполняется только для плоской волны. Незачем было на эту тему вообще какую-то бумажку писать, и к вопросу о массе фотонов это не имеет ни малейшего отношения.

lapay в сообщении #383042 писал(а):

Значить, модератору надо было давно пресечь все рассуждения об обмене фотонов гравитонами, КЭД и т.д.

Не надо было. Значит, вам надо было давно прочитать, чего говорит ОТО о гравитационном взаимодействии фотонов. И не писать глупостей. А в данной теме разобраться, о чём разговор идёт, и только потом выступать.

[lapay]

Munin в сообщении #383238 писал(а):

Да, виноват, тогда не прочитал. Теперь заглянул. Оказывается, по вашей ссылке всё гораздо скучнее, приводится тот банальный факт, что соотношение $e=pc$ выполняется только для плоской волны. Незачем было на эту тему вообще какую-то бумажку писать, и к вопросу о массе фотонов это не имеет ни малейшего отношения.

Эта работа показывает, что всегда можно перейти от рассмотрения гравитационного взаимодействия фотонов в "плоской" волне к такой ИСО, где волна распространяется радиально, то есть, всегда можно перейти только к "продольному" взаимодействию фотонов.

Цитата:

Не надо было. Значит, вам надо было давно прочитать, чего говорит ОТО о гравитационном взаимодействии фотонов. И не писать глупостей. А в данной теме разобраться, о чём разговор идёт, и только потом выступать.

И где это в ОТО пишется о фотон-фотонном гравитационном взаимодействии? Мнений в этой теме было много и мнения разные. Моё мнение - фотоны не взаимодействуют гравитационно, как и суперрелятивисткие частицы, на них действуют только поперечные силы - энергию свою они не меняют.

[Munin]

lapay в сообщении #383291 писал(а):

Эта работа показывает, что всегда можно перейти от рассмотрения гравитационного взаимодействия фотонов в "плоской" волне к такой ИСО, где волна распространяется радиально

Да вы сами, оказывается, работы не читали. Там изначально берётся не плоская волна, а некое "решение Циолковского". Не несите бреда.

lapay в сообщении #383291 писал(а):

И где это в ОТО пишется о фотон-фотонном гравитационном взаимодействии?

Чего я буду тыкать пальцем в текст, который вы не читали? Это же бесполезно, вы его и не прочитаете.

lapay в сообщении #383291 писал(а):

Мнений в этой теме было много и мнения разные.

И все по другим вопросам, чем тот элементарный, который по неграмотности задаёте здесь вы.

lapay в сообщении #383291 писал(а):

Моё мнение

никому не интересно. Проваливайте, неуч. В лучшем случае в раздел "Помогите решить / разобраться (Ф)". И не забудьте взять с собой учебник. Не умеете читать - так хоть кладите на ночь под голову, авось диффузией что-то просочится.

[zbl]

Munin в сообщении #383011 писал(а):

В какой?

(Оффтоп)

Вписал.

[Munin]

zbl
А скачать её можно?

[zbl]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #383323 писал(а):

zbl
А скачать её можно?

Да; она есть на EqWorld: http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/Efimov1977ru.djvu

[lapay]

Munin в сообщении #383299 писал(а):

lapay в сообщении #383291 писал(а):

Эта работа показывает, что всегда можно перейти от рассмотрения гравитационного взаимодействия фотонов в "плоской" волне к такой ИСО, где волна распространяется радиально

Да вы сами, оказывается, работы не читали. Там изначально берётся не плоская волна, а некое "решение Циолковского". Не несите бреда.

Вы кавычек не видите?

Цитата:

lapay в сообщении #383291 писал(а):

Моё мнение

никому не интересно. Проваливайте, неуч. В лучшем случае в раздел "Помогите решить / разобраться (Ф)". И не забудьте взять с собой учебник. Не умеете читать - так хоть кладите на ночь под голову, авось диффузией что-то просочится.

У Вас, видимо, только диффузией и занесло, наверное, не только пару формул, но и то, что не тонет, а теперь всё прёт и прёт наружу.
Все взаимодействия надо считать в системе центра масс. Несложно прикинуть, что, гравитационное фотон-фотонное взаимодействие прямо пропорционально четвёртой степени угла расходимости светового импульса (для малых углов), поэтому в пределе плоской волны никаких гравитационных эффектов нет, несмотря на Ваш бездоказательный трёп.

[Munin]

lapay в сообщении #383412 писал(а):

Вы кавычек не видите?

Простите, я бред вижу. Хоть кавычками его изукрасьте, хоть ёлочными шариками.

lapay в сообщении #383412 писал(а):

Все взаимодействия надо считать в системе центра масс.

Нет.

lapay в сообщении #383412 писал(а):

Несложно прикинуть, что, гравитационное фотон-фотонное взаимодействие прямо пропорционально четвёртой степени угла расходимости светового импульса (для малых углов)

Здесь столько всего не оговорено, что этому пустословию можно придать чуть ли не противоположные смыслы.

lapay в сообщении #383412 писал(а):

поэтому в пределе плоской волны никаких гравитационных эффектов нет

И здесь тоже.

[lapay]

Munin в сообщении #383417 писал(а):

lapay в сообщении #383412 писал(а):

Все взаимодействия надо считать в системе центра масс.

Нет.

Вы что-то пытались рассмотреть в виде фотон-гравитонного обмена. В КЭД все взаимодействия изначально считаются в системе центра масс (центра инерции), поэтому надо сначала перейти в эту ИСО, а потом считать.

Цитата:

lapay в сообщении #383412 писал(а):

Несложно прикинуть, что, гравитационное фотон-фотонное взаимодействие прямо пропорционально четвёртой степени угла расходимости светового импульса (для малых углов)

Здесь столько всего не оговорено, что этому пустословию можно придать чуть ли не противоположные смыслы.

Рассматривалась конкретная задача: есть три "струи" частиц длиной $l$ с массой $\frac{m}{2}$ и две с массой $\frac{m}{4}$. Первая струя движется от начала координат вдоль оси Х. Две других расположены на расстоянии $\pm{r}$, и движутся под углом $\varphi\ll{1}$. Это модель волнового пакета длиной $l$, радиусом $r$, массой $m$ (или энергией $E=mc^2$) и с расходимостью $\varphi$. Переходим в систему центра масс и считаем гравитационное притяжение струй (вертикальное смещение боковых струй), а в лабораторной системе отсчёта результат я уже озвучил.

[Munin]

lapay в сообщении #383438 писал(а):

В КЭД все взаимодействия изначально считаются в системе центра масс (центра инерции)

У-у-у, как всё запущено... Сначала определите-ка мне систему центра масс изолированного дебройлевского волнового пакета.

lapay в сообщении #383438 писал(а):

Рассматривалась конкретная задача

Вот так уже лучше. Так и дальше делайте.

lapay в сообщении #383438 писал(а):

Две других расположены на расстоянии $\pm{r}$,

в какую сторону?

lapay в сообщении #383438 писал(а):

и считаем гравитационное притяжение струй (вертикальное смещение боковых струй)

А с чего бы им вертикально смещаться?

lapay в сообщении #383438 писал(а):

а в лабораторной системе отсчёта результат я уже озвучил.

Ну так вы "моделировали" не притяжение между волновыми пакетами, а притяжение волнового пакета к самому себе. Кстати, очень интересно посмотреть на собственно сами расчёты, потому что некоторые ваши оговорки свидетельствуют, что вы не пользовались не только ОТО, но даже СТО (записано неверное выражение для энергии), а значит, ваши потуги с самого начала целиком ошибочны.

[lapay]

Munin в сообщении #383457 писал(а):

У-у-у, как всё запущено... Сначала определите-ка мне систему центра масс изолированного дебройлевского волнового пакета.

Вы хотите загнать меня на скользкое место? Я этим вопросом не владею в полной мере (думаю, что через квадрат волновой функции), так ведь никто всего не знает. То, что в КЭД всё считается в центре масс, даже Вы, надеюсь, знаете.

Цитата:

Вот так уже лучше. Так и дальше делайте.

Лучше будет, когда всё написано по сути, без словесного поноса.

Цитата:

lapay в сообщении #383438 писал(а):

Две других расположены на расстоянии $\pm{r}$,

в какую сторону?

От начала координат по оси Y. Три струи суперрелятивистких частиц находятся в пределах (почти) прямоугольника со сторонами $2r$ и $l$ - это модель расширяющегося волнового пакета.

Цитата:

lapay в сообщении #383438 писал(а):

и считаем гравитационное притяжение струй (вертикальное смещение боковых струй)

А с чего бы им вертикально смещаться?

Нет смещения - нет гравитационного взаимодействия. Я бы ещё мог добавить комментариев по таким вопросам, только не хочется опускаться на Ваш уровень.

Цитата:

Ну так вы "моделировали" не притяжение между волновыми пакетами, а притяжение волнового пакета к самому себе.

Так это без разницы. Каждый волновой пакет перемещает центр масс, со скоростью, меньшей скорости света, как доказано по ссылке. Переходим в систему центра масс и считаем.

Цитата:

Кстати, очень интересно посмотреть на собственно сами расчёты, потому что некоторые ваши оговорки свидетельствуют, что вы не пользовались не только ОТО, но даже СТО (записано неверное выражение для энергии), а значит, ваши потуги с самого начала целиком ошибочны.

Мне тоже интересно, с какой стати у Вас фотоны притягиваются. А то, кроме словесного поноса, ничего конкретного. И попрошу в рамках моей модели, с использованием суперрелятивистких объектов.
В двух словах, в системе центра масс масса уменьшается в гамма раз, длина струи увеличивается в гамма раз. Поэтому напряжённость гравитационного поля на расстоянии $r$, от центральной струи, уменьшается в $\gamma^2$ раз. Так как время в ИСО ц.м. замедляется тоже в гамма раз, то и вертикальное смещение, которое характеризует вертикальное гравитационное поле, уменьшится в $\gamma^4$ раз, по сравению со случаем, когда центральная струя (линия) массой $\frac{m}{2}$ имеет длину $l$ и неподвижна.

[kolas]

Да спор напрасный, эксперимент нужен, хоть как верти.