традиции

[gris]

В.О. писал(а):

Нужен пример инстинкта запрещенного моралью.

Инстинкт убивать нежизнеспособного. В лучшем случае изгонять, оставлять без заботы. Собака преспокойно придавит самого слабого щенка; если Акела промахнётся, то разве что Маугли сможет его спасти от изгнания. Этот инстинкт настолько естественен и полезен с точки зрения природы, что и у людей он сохранялся очень долгое время.
Мораль запрещает даже эвтаназию в самых безнадёжных случаях.

[Профессор Снэйп]

В.О. в сообщении #348412 писал(а):

Убийство запрещено в публичной, интимной и любой другой обстановке.

На войне убивать можно, даже нужно.

[grigs]

Нравственное и традиционное в их непосредственном(чистом виде) - ассимилированные человеческим фундаментальные природные уровни - Сверхсознание и Подсознание.У древних китайцев это были Небо и Земля сотворившие человека(Сознание)

[epros]

В.О. в сообщении #348412 писал(а):

Есть исследовательский инстинкт. Любой новый предмет нужно понюхать и пощупать. Но под "хватать все, что плохо лежит" подразумевается украсть. Воровство подразумевает наличие права собственности, т.е. это высоко социальное понятие, присущее только человеку. Такого инстинкта в принципе быть не может.

Юридические понятия собственности и кражи конечно же порождены обществом, а вот хватать что плохо лежит - не в плане поисследовать, а именно в плане сожрать или как-то иначе попользоваться - это и у собачек есть, на уровне инстинкта. Да и детишки в младшей группе детского сада, которые ещё не освоили элементарные правила общения, игрушки друг у друга из рук выхватывают, не обращали на это внимания?

В.О. в сообщении #348412 писал(а):

Ограничение запрещает делать нечто лишь в определенных ситуациях. Например, публично справлять нужду. Но ограничение не запрещает справлять нужду в подходящих условиях. Сексуальный инстинкт тоже лишь ограничивается, но не запрещается. Может только в малых группах.
Запрет запрещает делать нечто в любых условиях. Убийство запрещено в публичной, интимной и любой другой обстановке.

Это Вы как-то всё слишком усложняете. Условия - не условия, какая разница? Есть некие действия, которые на уровне индивидуальных потребностей могут оказаться желательными (захотелось вдруг помочиться на улице), но обществом порицаются. Иногда из-за этого человек может очень серьёзный дискомфорт испытать - конфликт между инстинктом и общественной моралью.

В.О. в сообщении #348412 писал(а):

Культурные ценности, это, наверное, не мораль. Есть руками некрасиво. Но ведь не аморально?

Опять же, грань иногда очень смутная. Трудно уловить тонкость различий между "нельзя мочиться на улице" (аморально?) и "неприлично есть руками" (бескультурно?).

[В.О.]

gris в сообщении #348422 писал(а):

В.О. писал(а):

Нужен пример инстинкта запрещенного моралью.

Инстинкт убивать нежизнеспособного.

Наверное, да. Но про убийство уже было.

-- Вт авг 31, 2010 10:55:02 --

Профессор Снэйп в сообщении #348427 писал(а):

На войне убивать можно, даже нужно.

Совершенно верно. Но некоторые вещи нужно понимать по умолчанию. Например, что речь не идет об экстримальных ситуациях.

-- Вт авг 31, 2010 11:02:30 --

epros в сообщении #348592 писал(а):

детишки в младшей группе детского сада, которые ещё не освоили элементарные правила общения, игрушки друг у друга из рук выхватывают, не обращали на это внимания?

Ну если так, то может быть. Исходная мысль сформулирована неоднозначно. И непонятно, является ли это рефлексом.

-- Вт авг 31, 2010 11:14:21 --

epros в сообщении #348592 писал(а):

Это Вы как-то всё слишком усложняете. Условия - не условия, какая разница?

Разница принципиальная. Инстинкт запретить невозможно. Если достаточно долго не совершать инстинктивных действий, то энергия инстинкта накапливается и вырывается в неподходящий момент. Лоренц описывал птицу в клетке, которую кормили из чашки. Через некоторое время птица начала делать клевательные движения в пустоту, как будто ловит мух. Так проявился охотниций рефлекс.
Частичный запрет инстинкта не запрещает выпускать пар. Полный запрет неизбежно приведет к взрыву котла.

[epros]

В.О. в сообщении #348596 писал(а):

epros в сообщении #348592 писал(а):

Это Вы как-то всё слишком усложняете. Условия - не условия, какая разница?

Разница принципиальная. Инстинкт запретить невозможно. Если достаточно долго не совершать инстинктивных действий, то энергия инстинкта накапливается и вырывается в неподходящий момент. Лоренц описывал птицу в клетке, которую кормили из чашки. Через некоторое время птица начала делать клевательные движения в пустоту, как будто ловит мух. Так проявился охотниций рефлекс.
Частичный запрет инстинкта не запрещает выпускать пар. Полный запрет неизбежно приведет к взрыву котла.

Не знаю, что Вы именно имеете в виду под "запретить инстинкт". По-моему, иногда инстинкт можно подавить, причём практически навсегда. Правда это не всегда нужно. Например, инстинктивное отдёргивание руки от горячего при желании можно волевым усилием и тренировкой свести практически на нет, никакого "взрыва котла" я тут не предвижу. Только зачем? Естественно, общественные нормы как правило ограничивают проявление инстинктивных реакций в конкретных ситуациях: никто не запрещает мочиться в специально отведённых для этого местах. Тем не менее, если соответствующий позыв застал человека в неположенном месте, то общественная норма направлена именно на подавление инстинктивной реакции.

[В.О.]

epros в сообщении #348619 писал(а):

Не знаю, что Вы именно имеете в виду под "запретить инстинкт". По-моему, иногда инстинкт можно подавить, причём практически навсегда. Правда это не всегда нужно. Например, инстинктивное отдёргивание руки от горячего при желании можно волевым усилием и тренировкой свести практически на нет, никакого "взрыва котла" я тут не предвижу. Только зачем?

Да я вроде не предлагал запрещать отдергивание руки.
А Вы никогда не дергали руками просто так, без цели? Это и есть клевание несуществующих мух. Неосознаваемое выпускание пара. Если хотите поспорить с Лоренцем, заводите отдельную тему.
А про полный и частичный запрет инстинкта я уже писал. Никакие запреты и наказания не остановят маньяка. Если у него достаточно силен инстинкт убийства, то он будет убивать даже при гарантированном наказании. Но это не относится, конечно, ко всем людям со склонностью к садизму. Если инстинкт не слишком силен, то его можно подавить. Или выпускать пар в ролевых играх.
Точно так же, невозможно сделать хищника домашним животным никаким воспитанием. Инстинкт рано или поздно вырвется на свободу. Но это не относится ко всем хищникам. У некоторых особей инстинкт может быть недостаточно силен.

[epros]

Я не хочу спорить с Лоренцем, тем паче, что чёткое определение понятия "инстинкта", насколько я знаю, неизвестно. Ибо в поведении очень сложно выделить именно "врождённые" элементы. Например, я не уверен, что такая вещь, как "инстинкт убийства" вообще существует. Насколько я понимаю, в человеческом поведении более или менее "чистые" инстинктивные элементы можно выделить только на уровне примитивных неосознанных реакций. Типа того же отдёргивания руки от горячего. Или, в крайнем случае, когда тебя кто-то разозлил или причинил боль - чисто спонтанно дать ему по башке (прежде, чем осознал, что этого не надо было бы делать). И, насколько я знаю, подобные неосознанные реакции человек учится ставить под контроль сознания именно под давлением общественной морали. А уж накапливается ли "пар" в результате такого контроля или нет, нужно ли его иногда выпускать или нет - это дело десятое и к вопросу влияния культурных ценностей на личность, по-моему, отношения не имеет.

[В.О.]

К счастью, есть очень четкие определения рефлекса и инстинкта. http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/6.html
Рефлекс это поведенческая программа, записанная в генах.
Инстинкт это цепочка рефлексов, соединенная условными рефлексами.
А вот доказать,то какое-то поведение является рефлексом или инстинктом бывает довольно тяжело. Строго говоря. я тоже не уверен, есть ли такой инстинкт убийства. Если выражаться предельно точно, то наверняка нет. Но есть набор рефлексов, которые приводят к смерти. Например, льву запах крови, вид кровавых ран могут доставлять неимоверное удовольствие. Это и есть основа инстинкта убийства. А само убийство будет лишь побочным следствием получения такого удовольствия.

[libra]

В.О. в сообщении #348833 писал(а):

Рефлекс это поведенческая программа, записанная в генах.
Инстинкт это цепочка рефлексов, соединенная условными рефлексами.

Т.е. Инстинкт это цепочка записанных в генах программ, соединенных программами, записанными в генах, но почему-то обозванными "условными"?

[epros]

В.О. в сообщении #348833 писал(а):

Рефлекс это поведенческая программа, записанная в генах.

Наверное, всё же "наследственно закреплённым" является только безусловный рефлекс.

В.О. в сообщении #348833 писал(а):

Инстинкт это цепочка рефлексов, соединенная условными рефлексами.

Почему именно цепочка, да ещё и с условными рефлексами? По Павлову просто "сложный безусловный рефлекс". По Циглеру (обратите внимание, это существенно для нашего обсуждения) инстинкт "выполняется по существу одинаково у всех нормальных индивидуумов вида или расы". Т.е. говорить о том, что есть какие-то специфические люди с "инстинктом убийства", которого у прочих нет, бессмысленно. В крайнем случае, можно говорить, что у всех есть какие-то "оборонительные инстинкты" (тип № 2 из тех, что выделял Павлов согласно указанной статье). Например, дать по башке тому, кто тебя грубо толкнул на улице (чисто инстинктивно ).

Вообще, мы зря ударились в обсуждение каких-то тонкостей понятия инстинкта. Ясно ведь о чём речь. Бездумное "следование инстинктам" (т.е. желаниям, исходящим не от сознания) во многих случаях может оказаться антисоциальным. Поэтому общественная мораль оказывает на личность определённое давление, вынуждающее её контролировать свои инстинкты. Нечто обратное (когда моральное давление направлено на поддержание инстинктивного поведения) я как-то даже представить себе не могу. Хотя ... какие-нибудь ритуальные пляски наверняка направлены на "выпускание пара", который накопился от неудовлетворённости каких-нибудь охотничьих или воинственных "инстинктов" (или наоборот, на нагнетание дополнительного пара). Но вряд ли это близко относится к теме морали.

[В.О.]

epros в сообщении #348848 писал(а):

инстинкт "выполняется по существу одинаково у всех нормальных индивидуумов вида или расы

Это следствие при некоторых дополнительных условиях. Определение инстинкта через генетическую основу. Животные одного вида в естественной среде ведут практически одинаковый образ жизни, основанный на определенном наборе инстинктов. Малейшие отклонения, как правило, приводят к гибели. Поэтому в естественной среде следствие Циглера выполняется.
Человек и домашние животные могут иметь значительные отклонения.
Но мы, конечно, очень сильно отклонились от темы.

[grigs]

Традиции проистекают из социальных инстинктов и их же регулируют и основной способ воздействия - табу,т.е.репрессивный,подавление,которое недолговременно,инстинкт находит способ своей реализации (это основная тема фрейдизма).И совсем другое 'природное нравственное',его энергетика изменяет социальный инстинкт,даёт ему социально конструктивную конфигурацию,делает его социально перспективным,возникает новый положительный алгоритм социальн.действия

[grigs]

Жэнь Конфуция не софистика,а природный фактор,однородный совести

[Профессор Снэйп]

В.О. в сообщении #348596 писал(а):

...некоторые вещи нужно понимать по умолчанию. Например, что речь не идет об экстримальных ситуациях.

Война, конечно, годится на роль экстремальной ситуации, но вряд ли представляет из себя нечто необычное. В истории любого государства годы, когда оно ни с кем не воевало, можно пересчитать по пальцам.