традиции

[grigs]

Тема традиции актуальна всегда и наше время не исключение.И нам важно её понимание.Известно что полностью традициями регулируется общество на первых ступенях своего развития,далее определяющими становятся
цивилизационные нормы,по мере совершенствования приобретают вес нравственные принципы... Простой вывод:всегда приятно вспомнить детство,но социальная инфантильность(отказ от перспектив развития) никчему...

[brimal]

Да, сложную тему вы подняли. И важнейшую. Как модель для первого приближения,
предлагаю развитие науки. Полный отказ от традиций и получаем перпетум мобиле.
Отрицание только малой части части традиционых положений и получаем прогресс
в виде квантов, СТО и т.д.
(какая то аналогия прослеживается и с общественной жизнью. Сравните Россию и Китай).

[grigs]

Насколько для целого(общество) пример его частное(наука)?И не отрицания и отказ что то могут разрешить в целом.Всё дело в достаточности,подвижном и прогрессивном соотношении трёх нераздельных составляющих общества - традиционности,цивилизованности и нравственности

[В.О.]

Нравственность разве не основана на традиции?

[grigs]

С традицией(и цивилизацией) напрямую связана моральность.Она соответствует нормам определённого общества,при этом может находится в противоречии с моралью другого общества,т.е.не возвышается над человеком,служа большей упорядоченности бытования и меняется не только от общества к обществу,но и во времени.Нравственность надчеловечна,её роль возвышать человеческую душу,восстанавливать из пепла,воскрешать,она неизменна в человечестве и во времени

[мат-ламер]

brimal в сообщении #345801 писал(а):

Как модель для первого приближения,
предлагаю развитие науки. Полный отказ от традиций и получаем перпетум мобиле.
Отрицание только малой части части традиционых положений и получаем прогресс
в виде квантов, СТО и т.д.

Это хорошо или плохо? Я плохо знаю сегодняшние российские реалии, поскольку живу в Беларуси. Но чуствую, что у нас традиции прошлого века гораздо сильнее сохранились, чем в России. Т.е. в этом отношении мы ближе к Китаю. Опять же не знаю - хорошо это или плохо. (Хотя традиции в науке у нас постепенно пропадают.)

[В.О.]

Из пепла, говорите? А вот можно привести пример чего-нибудь нравственного, но не традиционного и не морального. Хотелось бы также, узнать отличие морали от нравственности.

[Мастак]

Традиции - есть и то, что не понимается теми, кто соблюдает. То есть делают в общем умно, будучи не такими уж умными.
Также и с моралью наверно - 'прими пока на веру и доверься, если не понимаешь'.
P.S. Поэтому мораль должны сообщать подлинные авторитетные личности.

Каждое движение пропускать через интеллект развивающийся - тяжело и может привести к деградации, если интеллект ещё не готов.

Разум и так просчитывает движения в организме, но не сообщает это сознанию человека, и привлекая сознание лишь в кризисах. Иначе - если всё будет осознаваться, то среднестатистической психике - кирдык может настать.
А в основное время - в среднестаитистическом состоянии пребывают.

[В.О.]

grigs в сообщении #346038 писал(а):

Нравственность надчеловечна

Нет уверенности, что такое возможно. Нужен конкретный пример.

Вот здесь http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarny ... MORAL.html в первой фразе утверждается, что мораль и нравственность одно и то же. Но, наверное, все-таки имеет смысл разделять эти понятия.
Во-первых, есть система личностных оценок (моя мораль может отличаться от его морали). Это можно назвать личной моралью.
Во-вторых, есть общественная мораль. Ее можно назвать нравственностью.
В - третьих, есть система моральных оценок, соответствующая внутреннему представлению о справедливости. Например, есть т.н. талион. который предписывает в ответ на зло отвечать равным злом (око за око). Есть христианская заповедь отвечать меньшим злом и даже добром (подставь правую щеку, если тебя ударили по левой) . Возможен и варварский подход максимального возмездия, когда в ответ на вытаптонное козами соседа пастбище, вырезают его семью до седьмого колена. Все три подхода отвечают чьему-то личному чувству справедливости и в этом смысле равноправны. Однако в разные времена общественнная мораль отдавала предпочтение одному этих правил.

[Мастак]

Мораль - это традиция?
Когда не было личного выбора при осуществлении поступка - то это традиция ведь.
Мораль - когда не совмневаешься в оценке чего-то и эта оценка независима?

То есть, например, чтобы предотвратить что-то злое, совершив что-то тоже, но другое или такое же, злое в отношении злонамеренного, - это добро ведь! Даже некоторое доброе предотвтращение зла для злонамеренного есть зло ведь, то есть помешали обрести что-то доброе для него, для того злонамеренного.
P.S. Зло кому-то ради зла и себе - тоже бывает.

Не понимание что вообще добро и зло заставляет оценивать всё традиционно.

[epros]

Мастак в сообщении #346204 писал(а):

Мораль - это традиция?

Общественная мораль (нравственность) - несомненно часть традиции. В этом смысле "треножник" топикстартера (традиционность, цивилизованность, нравственность) не работает. Надо заметить, что понятие о "цивилизованности" тоже отражает определённую традицию. Например, древние греки считали "цивилизованными" тех, кто живёт в городах.

[В.О.]

epros в сообщении #346414 писал(а):

Мастак в сообщении #346204 писал(а):

Мораль - это традиция?

Общественная мораль (нравственность) - несомненно часть традиции.:

И все же можно найти "надчеловеческие" элементы морали. Например, бессмысленное разрушение аморально в любой традиции в любом достаточно устойчивом обществе. То общество, в котором поощряется разрушение заведомо недолговечно. Поэтому условие устойчивости существенно.

[grigs]

Традициии владеют обществом безраздельно в догосударственные времена.С появлением государства вступают в силу нормы цивилизации.Моральность - соблюдение требований традиционности и цивилизованности и положительна и почитаема по своему смыслу,но упорядочивая человеческое не имеет по природе своей,силы преображающей душевное человека,а те нормы поведения которые в состоянии развивать существо человеческого - есть нравственное

[epros]

В.О. в сообщении #346489 писал(а):

И все же можно найти "надчеловеческие" элементы морали. Например, бессмысленное разрушение аморально в любой традиции в любом достаточно устойчивом обществе. То общество, в котором поощряется разрушение заведомо недолговечно. Поэтому условие устойчивости существенно.

Хотя Ваше утверждение трудно опровергнуть в общем случае, всё же, насколько я понимаю, в любом частном случае почти наверняка найдётся контрпример. В смысле, для любого заявленного Вами "надчеловеческого элемента морали" почти наверняка найдётся пример общества (или локализованной общины), в котором этот элемент не соблюдается. "Разрушение", о котором Вы говорите в столь общем смысле, в той или иной форме присутствует в любом обществе. Если говорить только о смысле "физическое уничтожение людей" - и то примеров будет достаточно.

-- Вт авг 24, 2010 09:33:33 --

grigs в сообщении #346628 писал(а):

Традициии владеют обществом безраздельно в догосударственные времена.С появлением государства вступают в силу нормы цивилизации.

Т.е. Вы полагаете государственность за цивилизованность? Не разделяю... Очень многие формы государства по моим понятиям далеки от цивилизованности.

grigs в сообщении #346628 писал(а):

Моральность - соблюдение требований традиционности и цивилизованности и положительна и почитаема по своему смыслу

Опять же, не согласен. Я говорил о том, что общественная мораль часть традиции. Это - факт, как бы мы к нему ни относились. Но индивидуальная мораль не обязана слепо следовать общественной. Скажу более того, во многих случаях такое слепое следование пагубно и отвратительно.

[В.О.]

epros в сообщении #346644 писал(а):

В смысле, для любого заявленного Вами "надчеловеческого элемента морали" почти наверняка найдётся пример общества (или локализованной общины), в котором этот элемент не соблюдается. "Разрушение", о котором Вы говорите в столь общем смысле, в той или иной форме присутствует в любом обществе. Если говорить только о смысле "физическое уничтожение людей" - и то примеров будет достаточно.

Абсолютно с вами согласен. Точно так же, как в любом реальном объекте, заявленном как прямая или плоскость можно найти отличия от сих геометрических объектов.
Давайте рассмотрим общество с идеализированным моральным принципом (как в романах Свифта) бессмысленного уничтожения людей. (Обратите внимание на слово "бессмысленный"). В таком обществе ученики должны сразу же пытаться применить преподаваемый принцип на учителе. Долго ли он протянет?
В реальном же обществе всегда есть противоположные тенденции. И как измерить их относительную значимость?
Если приводить примеры конкретных обществ, то спор будет заведомо неразрешим. И все-же было бы интересно узнать пример устойчивого общества (обратите внимание на слово "устойчивый") с достаточно сильными принципами разрушения.

-- Вт авг 24, 2010 11:04:55 --

grigs в сообщении #346628 писал(а):

Моральность - соблюдение требований традиционности и цивилизованности и положительна и почитаема по своему смыслу,но упорядочивая человеческое не имеет по природе своей,силы преображающей душевное человека,а те нормы поведения которые в состоянии развивать существо человеческого - есть нравственное

Изящная идея. Но, опять же, при отсутствии примеров может оказаться не реализуемой. Любая норма преобразует преобразует душевное человека, как дресировка преобразует душевное собаки.