традиции

[epros]

В.О. в сообщении #346667 писал(а):

(Обратите внимание на слово "бессмысленный")

Да, слово довольно бессмысленное.
Ибо в данном случае не определено какие "смыслы" могут быть в уничтожении людей. Вот майя уничтожали людей в целях жертвоприношения. Это "бессмысленно"? Смотря с какой точки зрения. С точки зрения майя в этом был глубокий смысл...

В.О. в сообщении #346667 писал(а):

В таком обществе ученики должны сразу же пытаться применить преподаваемый принцип на учителе. Долго ли он протянет?

Это Вы описываете "школу ниндзя". Кто способен убить мастера - занимает его место. Мастера от смерти спасёт только собственное мастерство. Что ж, такое сообщество может просуществовать достаточно долго (гораздо дольше жизни одного мастера).

В.О. в сообщении #346667 писал(а):

И все-же было бы интересно узнать пример устойчивого общества (обратите внимание на слово "устойчивый") с достаточно сильными принципами разрушения.

Непонятен смысл, вкладываемый Вами в понятие разрушения. Истребление людей как вида? Истребление лучших представителей вида, ведущее к вырождению? Последнее вообще достаточно часто наблюдалось в истории (охота на ведьм, всевозможные революционные терроры, сталинские репрессии).

Фишка-то в том, что ни одно культурное сообщество не является вечным, поэтому всевозможные "разрушительные тенденции" не являются такой уж бессмыслицей: да, они есть в обществе, да, из-за них общество в конечном итоге перестаёт существовать.

[В.О.]

epros в сообщении #346680 писал(а):

из-за них общество в конечном итоге перестаёт существовать.

ч.т.д. Мы поняли друг друга?
Разрушение? Да чего угодно, созданного другими. Убийство людей, разрушение строений, уничтожение посевов. Если разрушение будет происходить быстрее созидания, то общество разрушит себя. Время разрушения будет определяться скоростью разрушения, скоростью созидания и т.п. Так что время полного разрушения может оказаться гораздо больше жизни одного человека. Последние известные нам тирании просуществовали гораздо меньше, но, наверное, по другой причине, а не из-за самоуничтожения.
Думаю, что существование одной объективной "надчеловеской" компоненты морали можно считать доказанным. Осталось описать все остальные объективные компоненты.

[epros]

В.О. в сообщении #346853 писал(а):

Разрушение? Да чего угодно, созданного другими. Убийство людей, разрушение строений, уничтожение посевов.

Существовали сообщества, которые систематически занимались чем-нибудь из перечисленного и при этом без проблем прожили века. Возьмите кочевников - им строения или посевы ни к чему. Мало того, эти признаки зарождающейся оседлости губительны для их культуры. Так что не исключено, что среди кочевых народов соответствующие традиции "разрушения" могли существовать. А вот у запорожских казаков считалось постыдным обрабатывать землю и собирать урожай, уличённого в подобном могли побить и изгнать из Сечи. Припоминаю также, что где-то у Короленко описан случай с якутами, которых русские попытались научить возделывать землю. Поутру русские с удивлением обнаружили на месте вчерашней пашни зелёную лужайку. Выянилось, что ночью якуты руками (!) перевернули обратно каждый пласт земли и положили на место. Якутский старейшина потом им объяснял: "А тебе бы понравилось, если бы с тебя кожу кусками посрывали о перевернули? Вот и нашей земле не нравится".

В сущности, всё то, что Вы называете "разрушением", является всего лишь недостаточно эффективным (с Вашей точки зрения) способом хозяйствования. Ну и что тут такого? Какому-то народу этой эффективности будет достаточно. Если конкуренция не столкнёт их лбами с другими народами, такая культура может просуществовать сколь угодно долго.

В.О. в сообщении #346853 писал(а):

Думаю, что существование одной объективной "надчеловеской" компоненты морали можно считать доказанным. Осталось описать все остальные объективные компоненты.

Отнюдь. Я такой "надчеловеской" компоненты не вижу. Всё, что Вы сочтёте абсолютной ценностью, может оказаться ненавидимым и презираемым в какой-либо культуре.

[Профессор Снэйп]

epros в сообщении #346864 писал(а):

Припоминаю также, что где-то у Короленко описан случай с якутами, которых русские попытались научить возделывать землю. Поутру русские с удивлением обнаружили на месте вчерашней пашни зелёную лужайку. Выянилось, что ночью якуты руками (!) перевернули обратно каждый пласт земли и положили на место. Якутский старейшина потом им объяснял: "А тебе бы понравилось, если бы с тебя кожу кусками посрывали о перевернули? Вот и нашей земле не нравится".

Где-то читал (ещё в детстве), что капитан Кук, изрядно шокированный случаями каннибализма у новозеландских туземцев, привёз им картошку и стал их учить возделывать огород. Картошка местным очень понравилась, но в тему огорода они совершенно не въехали. После отплытия Кука огород захирел, но картошка успела размножиться через семена и стала местами встречаться на новозеландской земле в диком виде. Всречалась она редко, считалась большим лакомством и если кому-то удавалось найти клубни, то по этому поводу чуть ли не устраивался праздник. Увы, для ежедневного праздника дикарям недоставало традиций земледелия

(Оффтоп)

Что-то последнее время картофельная тема стала неожиданно популярной на форуме. Столько сообщений, в которых упоминается картошка! Гораздо чаще, чем любой другой продукт

[gris]

Профессор Снэйп, так это Вы заложили традицию (сабж!) своими рассказами о варке картошки и о поедании её на второй день. Тема "Постираю тайком я бельишко своё".

[Профессор Снэйп]

gris в сообщении #346870 писал(а):

Тема "Постираю тайком я бельишко своё".

http://www.moskva.fm/artist/uma2rman/song_868018

-- Вт авг 24, 2010 23:51:25 --

Что-то у меня та ссылка хреново работает. Вот эта лучше. Нажимаете на кнопочку и слушаете.

[grigs]

Всё-таки недооцениваем природу(заложившую в общество законы его развивающейся самоорганизации) и науку её изучающую.Традиционное,цивилизованное,нравственное - тема философии может на протяжении всей её истории и может даже суть "тяги к мудрости".В чём же мудрость если не в понимании прогрессивных отношений этих принципов социального поведения человека

[В.О.]

Примеры все хорошие и полезные, но не те.
Нинзя это не культура, это субкультура. Не замкнутая система. За счет подпитки извне даже при самых разрушительных традициях может существовать сколь угодно долго.
Кочевники, казаки и прочие якуты не имели традиции земледелия. А значит и разрушаеть было нечего. Они разрушали попытки навязывания извне. Опять незамкнутая система.
Т.е. в формулировку кроме устойчивости нужно добавить замкнутость системы. Вот уточненный вариант.

В любой достаточно устойчивой замкнутой культуре бессмысленное разрушение должно быть аморальным.

Бессмысленность подразумевает, что разрушение производтся не ради создания условий для нового строительства.

[epros]

В.О. в сообщении #347061 писал(а):

это субкультура. Не замкнутая система. За счет подпитки извне даже при самых разрушительных традициях может существовать сколь угодно долго.

Это лукавая игра в слова. Суб- или не суб-, а любая культура всегда находится в каком-то взаимодействии с окружением, за счёт чего может как выживать, так и наоборот загнуться.

В.О. в сообщении #347061 писал(а):

Кочевники, казаки и прочие якуты не имели традиции земледелия. А значит и разрушаеть было нечего.

Наверное потому и не имели, что разрушали в зародыше.

В.О. в сообщении #347061 писал(а):

В любой достаточно устойчивой замкнутой культуре бессмысленное разрушение должно быть аморальным.

Всё же понятие "разрушения" достаточно чётко не определено. О разрушении чего именно идёт речь? Собственных нравственных ценностей (среди которых могут быть весьма мало связанные с экономикой и вообще нам непонятные вещи)? Или речь сугубо о материальных ценностях?

[В.О.]

Я понимаю, что примеры реальных культур подбирать трудно. Давайте так. Придумайте идеальный пример, который опровергал бы приведенное выше утверждение. Хочется, конечно, чтобы опровергалась существенная его часть, относящаяся к саморазрушению.

-- Ср авг 25, 2010 13:33:25 --

Наверное, будет достаточно говорить о материальных ресурсах. Скажем так. Пусть к некоторому моменту общество обладает ресурсом в количестве А. Скорость его созидания равняется a, скорость разрушения равняется b. Тогда через время А/(b - a) культура прекратит существование.
Тут вот еще какой момент. Ресурс должен быть "культуроопределяющим". Например, современная культура немыслима без строительства. Т.е. под ресурсом А можно подразумевать количество зданий. Но современная культура вполне может обойтись без керосиновых ламп. Т.е. под А керосиновые лампы подразумевать ненужно.

[libra]

В.О. в сообщении #347061 писал(а):

Т.е. в формулировку кроме устойчивости нужно добавить замкнутость системы. Вот уточненный вариант.

В любой достаточно устойчивой замкнутой культуре бессмысленное разрушение должно быть аморальным.

А приведите пример устойчивой замкнутой культуры.

Вообще-то в человеческой цивилизации (как и во всех жизненных процессах в целом) количество созданного должно равняться количеству разрушенного (если хотите переработанного, разобранного). Иначе Земля превратиться в одну огромную свалку, имеющую огромную археологическую ценность для инопланетных цивилизаций. Этакий всепланетный Памятник абсолютным "моральным" устоям.

[epros]

В.О. в сообщении #347077 писал(а):

Придумайте идеальный пример, который опровергал бы приведенное выше утверждение.

Может быть и опровергать ничего не нужно, всё зависит от того, как Вы уточните свои определения. Например, если Вы скажете, что любая культура должна почитать собственные ценности, то это будет совершенно верное утверждение, опровергать его не нужно. Потому что это будет логическая тавтология. Но Вы не выведете отсюда существования абсолютных ценностей, потому что ценности разных культур могут не пересекаться.

В.О. в сообщении #347077 писал(а):

Ресурс должен быть "культуроопределяющим".

Ага! Вот мы и движемся к этой самой тавтологии: нечто является "культуроопределяющим" (т.е. без этого культура перестаёт существовать?), и раз культура устойчивая (т.е. существовать не перестаёт?), то значит это нечто культурой не уничтожается. Так?

К абсолютным ценностям всё равно не перейдёте.

[В.О.]

epros в сообщении #347138 писал(а):

это будет совершенно верное утверждение

Спасибо, но я ничего такого не говорил.

Давайте попробуем максимально упростить вопрос. Скажем, так. Если в замкнутом обществе в единицу времени погибает людей больше чем рождается, то это общество через некоторое время вымрет.
Нужно уточнять определения?

-- Ср авг 25, 2010 23:32:42 --

libra в сообщении #347103 писал(а):

количество созданного должно равняться количеству разрушенного (если хотите переработанного, разобранного). Иначе Земля превратиться в одну огромную свалку

Очень сожалею, но рассуждение неверно.

[libra]

В.О. в сообщении #347265 писал(а):

Очень сожалею, но рассуждение неверно.

Очень категорично, но не убедительно.
Геология, палеонотология, биология, экология показали, что для устойчивого существования "плесневой пленки" на поверхности под названием "жизнь", необходимо чтобы все вещества, которые были потреблены для формирования и существования организма, были возвращены в биоценоз. В случае систематического нарушения этого правила, могут возникать катастрофические последствия не только для биосферы, но и для климата планеты в целом.
Для человеческой цивилизации (являющейся "пленкой на пленке"), это не менее актуально.

[epros]

В.О. в сообщении #347265 писал(а):

Давайте попробуем максимально упростить вопрос. Скажем, так. Если в замкнутом обществе в единицу времени погибает людей больше чем рождается, то это общество через некоторое время вымрет.
Нужно уточнять определения?

С вымиранием при излишней смертности всё понятно. Только это не означает, что превышение рождаемости над смертностью должно быть ценностью, почитаемой обществом. Таковое превышение может обеспечиваться и "естественным образом", без какого-либо давления на личность со стороны культурной традиции. И общество может так прожить века, а потом вдруг - раз - появляется некий внешний фактор, смещающий равновесие между рождаемостью и смертностью, и общество спокойненько и тихо вымирает ...