приведите примеры полезных мутаций

[spyphy]

Подскажите, были ли когда-нибудь получены или обнаружены мутации каких-либо организмов на уровне генетического кода, которые бы привели к улучшению показателей этого организма? Если да, то приведите примеры.

[caxap]

Человек. (Эволюция -- последовательность мутаций.)

[2w_ink]

Зоотехния занимается постановкой и развитием племенного дела в т.ч. с использованием методов генетической селекции.

Цитата:

Селе́кция — наука о методах создания и улучшения пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.

[spyphy]

caxap в сообщении #380614 писал(а):

Человек. (Эволюция -- последовательность мутаций.)

Я имел в виду реально наблюдаемые, а не гипотетически недоказанные. Ну типа, вот есть у нас обезьяна в зоопарке, а потом она вдруг ни с того ни с сего мутирует и превращается в человека или в еще что-нибудь...
Тема конечно не новая, но странно получается, что там миллиарды лет ишли мутации всякие, а потом они вдруг сразу все прекратились, и даже никаких промежуточных стадий не осталось, а ведь они должны быть, иначе как же так.

[rendall]

(Оффтоп)

Если для вас переходных форм нет, то вы не за ответами пришли, альтернативщик.

[spyphy]

ок, просто не было времени самому искать примеры, инфа для обдумывания там имется.

[caxap]

spyphy в сообщении #380741 писал(а):

Я имел в виду реально наблюдаемые

Вирусы, бактерии и прочая мелочь, эволюция которых идёт очень быстро. В частности, вирусы гриппа.

[e2e4]

Вирусы - не живые организмы. Более того, они обладают свойством встраивать в свою РНК/ДНК участки РНК/ДНК носителя вируса. Мутации тут вряд ли являются основным механизмом изменения вируса.

И потом, автор просил привести примеры позитивных мутаций, а не рекомбинаций генов.

[caxap]

(Оффтоп)

e2e4 в сообщении #381363 писал(а):

Вирусы - не живые организмы.

Вы меня пугаете. Ладно бы какой-нибудь Шимпанзе о таком сказал... Ежу понято, что деление на живое/неживое условное и любые утверждения (и споры) по этому поводу бессмысленны. Ну да ладно.

e2e4 в сообщении #381363 писал(а):

мутаций, а не рекомбинаций генов.

Я не биолог, но, по-моему, это одно и тоже. Но спорить не буду.

Бактерии вы живыми считаете? Если да, то они тоже мутируют. И позитивные мутации, конечно, имеются(ибо только они проходят естественный отбор). Возьмите большую кучку бактерий, травите их какой-нибудь дрянью, в результате случайных мутация рано или поздно может появится устойчивая к этой дряни бактерия (вскоре вся колония будет состоять только из "устойчивых" бактерий, являющихся родственниками того везунчика-мутанта). Чем не позитивная мутация?

[e2e4]

caxap писал(а):

Ежу понято, что деление на живое/неживое условное и любые утверждения (и споры) по этому поводу бессмысленны. Ну да ладно.

Может быть, ежу-то и понятно, а мне, извините, нет. Вирусы не являются живыми организмами, т.к. они не проявляют основных свойств живых организмов (обмен веществ, размножение) вне организма-хозяина. Более того, они используют структуры клетки организма-хозяина для собственных нужд, сами их не имея.

сахар писал(а):

e2e4 писал(а):

мутаций, а не рекомбинаций генов.

Я не биолог, но, по-моему, это одно и тоже. Но спорить не буду.

И я не биолог, но еще со школы знаю, что рекомбинация генов - это рекомбинация генов (половое размножение в том числе), а мутация - это появление новых генов, которых не было в родительском(их) организме(ах). Основная причина мутаций - радиация и химически ативные соединения, например атомарный кислород.

сахар писал(а):

Бактерии вы живыми считаете?

Не только я, но и наука биология их считает вполне живыми.

сахар писал(а):

Возьмите большую кучку бактерий, травите их какой-нибудь дрянью, в результате случайных мутация рано или поздно может появится устойчивая к этой дряни бактерия (вскоре вся колония будет состоять только из "устойчивых" бактерий, являющихся родственниками того везунчика-мутанта). Чем не позитивная мутация?

Я склонен считать также, как и Вы, однако, находясь на научном и скорее даже математическом форуме, позволю сказать, что Вы не доказали, что тут имеют место именно мутации. Возможно, в результате простой рекомбинации генов уже имеющиеся рецессивные/спящие гены проявили себя, и бактерия стала устойчива к химикалии. А вот научилась она такой устойчивости (получила такой ген) гораздо раньше, просто он никак себя не проявлял.

В общем, нужны доказательства.

[2w_ink]

Господа хорошие у большинства здесь одна проблема, которую грамотно обрисовал Михаил Сергеевич Гельфанд: проблема, как раз очень актуальная именно для России – общая фантастическая неграмотность в области биологии и генетики, причем на всех уровнях.
Лично мне представляется, что корень зла в гносеологической анархии, тут неважно является участник биологом или не_биологом, здесь важно иметь понимание, что понятия в разных теориях имеют разное содержание. Поэтому затеянный здесь разговор о мутациях, по сути является бессодержательным, тут каждый говорит о своем понимании и настаивает, что оно единственно верное.

Чтобы конкретно повести разговор о мутациях, нужно в первую очередь решить: какой организм будет модельным и какой признак будет носителем мутации. Обычно выбирают организм с небольшим размером генома, например: кишечную палочку - ее геном содержит около 4000 генов. После этого решают вопрос, какой признак метаболический, фенотипический, регуляторно-параметрический будет признаваться исходным и что впоследствии следует признать мутированием.
Вот вы сначала с этим разберитесь, а потом будете искать примеры мутаций. А в общем случае, если тяжело или сложно разобраться удовлетворитесь тем, что пишут селекционеры животных, там проще по укорочению_удлинению длины хвоста представить полезная это мутация для молочного производства или нет.

[e2e4]

(Оффтоп)

Цитата:

Господа хорошие у большинства здесь одна проблема,

Лично у меня здесь никакой проблемы нет, отучаемся говорить за всех.

Определение мутации можно посмотреть в школьном учебнике биологии, на Википедии или еще где-нибудь - ищите сами.

Цитата:

Чтобы конкретно повести разговор о мутациях, нужно в первую очередь решить: какой организм будет модельным и какой признак будет носителем мутации. Обычно выбирают организм с небольшим размером генома, например: кишечную палочку - ее геном содержит около 4000 генов. После этого решают вопрос, какой признак метаболический, фенотипический, регуляторно-параметрический будет признаваться исходным и что впоследствии следует признать мутированием.
Вот вы сначала с этим разберитесь, а потом будете искать примеры мутаций. А в общем случае, если тяжело или сложно разобраться удовлетворитесь тем, что пишут селекционеры животных, там проще по укорочению_удлинению длины хвоста представить полезная это мутация для молочного производства или нет.

(Оффтоп)

По-моему, процитированное - попытка научно написать "ни о чем". Конкретно насчет длины хвоста и мутаций - я уже писал выше:

e2e4 писал(а):

однако, находясь на научном и скорее даже математическом форуме, позволю сказать, что Вы не доказали, что тут имеют место именно мутации.

Вы пальцем ткнуть можете на конкретную доказанную мутацию в классическом понимании этого термина конкретного вида высших организмов (не бактерий/грибов/вирусов), произошедшую в обозримом прошлом (не миллион лет назад, а хотя бы в течение последних 10-ти лет), положительно сказавшуюся на выживаемости вида? Только без демагогии и сорении научными медицинскими (?) терминами, пожалуйста.

Вопрос на самом деле имеет прямое отношение к состоятельности теории эволюции. Кстати, я вполне допускаю, что у примитивных организмов процессы репликации генного материала были еще несовершенны, и вероятность мутации - выше. Но вот что-то берут сомнения в таком уж частом кол-ве мутаций у высших организмов (млекопитающих, например), что они реально способствуют эволюции в смысле, как понимал ее Дарвин.

[Fratercula]

Цитата:

Но вот что-то берут сомнения в таком уж частом кол-ве мутаций у высших организмов (млекопитающих, например), что они реально способствуют эволюции в смысле, как понимал ее Дарвин.

Весь вопрос в том, что большинство людей, имеющих биологическое образование, такие сомнения не берут.
Также вопрос в том, какие мутации считать положительными, а какие нет, ведь думаю всем ясно, что это относительно.
Ещё один вопрос, почему генетические рекомбинации и хромосомные аберрации нельзя считать материалом для эволюции? Ведь они тоже могут существенно изменить кодируемый белок, а то и вовсе сделать некодирующий участок кодирующим (фактически создав белок, который потом повлияет на фенотип и на естественный отбор, соответственно), серьёзно изменить экспрессию генов и т.д.
Тут можно продолжать, но, дабы вы не упрекали меня в бесцельной демагогии, приведу конкретный пример. Мутация гена человека, отвечающего за синтез белка CCR5 снижает до минимума чувствительность носителя к СПИДу и чуме. (посмотрите вику, например). Но тут опят встаёт второй вопрос – эта же мутация увеличивает восприимчивость организма к вирусу лихорадки Западного Нила. Тоесть, для средневековой Европы сея мутация была однозначно положительной, а вот для современного средиземноморья, где лихорадкой Западного Нила заразиться вполне реально, уже не совсем.
Если не зацикливаться на эукариотах, то посмотрите на кишечную палочку, которая научилась усваивать цитрат натрия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... B8_E._coli (весьма известный эксперимент)

По-моему, подобные вопросы и сомнения возникают от представления эволюции, как некой полумистической силы, которая непрерывно двигала и движет организмы к совершенствованию и усложнению по цепочке от простого к сложному. Только главная проблема современного обывателя в том, что, поняв абсурдность данного представления, он не пытается лучше понять саму науку, больше узнать, проанализировать более современные и достоверные источники, чем неквалифицированный учитель его школы. Он ударяется в нью-эйджевский обскурантизм и говорит что эволюция – ерунда, все учёные выжили из ума и паразитируют на обществе и вообще вся наука – пустая трата времени т.п.

[2w_ink]

e2e4 в сообщении #381638 писал(а):

Вы пальцем ткнуть можете на конкретную доказанную мутацию в классическом понимании этого термина конкретного вида высших организмов (не бактерий/грибов/вирусов), произошедшую в обозримом прошлом (не миллион лет назад, а хотя бы в течение последних 10-ти лет), положительно сказавшуюся на выживаемости вида? Только без демагогии и сорении научными медицинскими (?) терминами, пожалуйста.

Хорошо перейдем к примерам на ... модельном организме, в этот раз кошки:

Цитата:

Палитра окрасов кошки зависит в целом от двух красящих веществ — пигментов — эумеланина и фаумеланина. Первый (эумеланин) отвечает за черный окрас (и его производными будут следующие окрасы: шоколадный, голубой, лиловый, циннамон, фавн. Второй пигмент (фаумеланин) отвечает за красный цвет(обычно его именуют кремовым). Гены, которые отвечают за проявление красного (О — оранж) или черного (о — не оранж), расположены в Х — хромосоме, то есть наследование окраса сцеплено с полом. Кошки имеют две Х хромосомы и, соответственно три варианта окраса: • ОО — красный, • XX — черный, • Оо — черепаховый.
У котов одна X-хромосома и, в зависимости от того, какой ген она несет О или о, он будет красным или черным. Черепаховый окрас у котов появляется только в случае генетических мутаций.

Коты черепаховой окраски, пользуются спросом, т.е. это полезная мутация с точки зрения владельцев. А в природе полезная это мутация или не полезная определяют вовсе не люди, а факторы отбора и определяют нелинейным образом(т.е. относительным). Вот правильно указывается на относительность:

Fratercula в сообщении #381800 писал(а):

Также вопрос в том, какие мутации считать положительными, а какие нет, ведь думаю всем ясно, что это относительно.

, а вы же поступаете наоборот вы абсолютизируете значимость мутаций. То есть поступаете, как те кто предпочел бы иметь черепаховой окраски кота
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/11/26/the-surreal-treehoppers/ - вот к примеру эволюция горбаток(насекомых) мы можем только догадываться, в чем польза мутации их выростов, но разнообразие таких разрастаний поражает воображение.

[Евгений Машеров]

spyphy

Мне кажется отчего-то, что слово "Мутация" Вы прочли не в учебнике биологии, а в НФ романе (или даже увидели в компьютерной игре). Там "мутация" это какое-то резкое и сильное изменение, которое превращает обычного человека в "мутанта", наполненного сверхсилой, сверхзлобой (опционально) и сверхспособностями.
На самом деле мутация это стойкое (наследуемое) изменение генотипа. Если Ваш ребёнок похож на Вас, но не точная копия Вас и не копия его мамы (скажем, если папа и мама брюнеты, а дитя шатен), то, возможно, он тоже претерпел мутацию (если Ваши внуки будут шатены - то "возможно" излишне). В подавляющем большинстве случаев мутации - весьма скромные изменения, иногда полезные, иногда нет, но малые. Изредка это принципиальные изменения, как правило, несовместимые с жизнью. Мутации же "превращающие обезьяну в человека" или "человека в супермонстра" есть достояние низкосортной литературы.