Демаркационные критерии науки

[Alex_Ra]

paha в сообщении #377406 писал(а):

друзья... но отчего-то же появился термин "альтернативщики"! Язык же отражает, как ничто другое, ту реальность (действительность), в которой мы живем

(некоторые думали, что реальность и "реальна" только потолику, поелику отражается в языке... но мы будем осторожны: не повторим заблуждения споров номиналистов с реалистами)

Альтернативщики всем хороши, корме отсутствия результатов (достоверных ) и желания всегда доказать, что они во всем правы. Но это лучше чем курить и пить))

[paha]

Alex_Ra в сообщении #377428 писал(а):

Но это лучше чем курить и пить))

мы с Профессор Снэйп
с вами несогласные

[Michael2008]

(Munin)

Munin в сообщении #377027 писал(а):

о юридических решениях о науке и лженауке

Не слышал, чтобы такие решения принимались. В «патентном праве» есть п.п.1,2 ч.5 ст.1350 ГК РФ: открытия, научные теории и математические методы – не являются изобретениями (стало быть, не являются объектом патентных прав). Значит, в принципе, возможен процесс с целью признать научной некую теорию, запатентованную как изобретение (тогда на нее не будут распространяться исключительные права и ее можно будет использовать). Но в практике я таких случаев не встречал (впрочем, и не искал).

Munin в сообщении #377027 писал(а):

Конкретно о сложившеся системе экспертных оценок

Не, в судах нет того, что принято называть «системой экспертных оценок». Т.е. в этой части процесс не формализован. «Вес» заключения эксперта суд оценивает субъективно.

Что я имел ввиду:
Основным принципом судебного процесса является состязательность сторон. Есть еще принцип независимости судей.
Так вот, судебная экспертиза назначается независимым судом. Далее можно ознакомиться, например, со ст.79 ГПК (в других процессуальных кодексах есть аналогичные статьи): стороны участвуют в формулировании вопросов, выборе эксперта, могут заявить отвод эксперту. Поэтому ситуация:

rendall в сообщении #376867 писал(а):

сли вы будете проводить измерения роста среди баскетболистов, то вам может показаться, что все люди 2 метра ростом. То есть эксперт высказывает свою точку зрения о системе, а она в свою очередь обусловена системой. Большую часть информации обыватель воспринимает на веру, а также не вдаётся в тонкости различий разных теорий.

в реальном процессе крайне маловероятная. Даже если одна из сторон процесса «обыватель», то она с высокой вероятностью добьется правильной постановки вопроса перед экспертом; выбора компетентного эксперта; исключения специалистов, чей кругозор ограничен «баскетболистами» (обыватель мотивирован и имеет возможность пользоваться квалифицированной юр.помощью, да и суд - независимый и компетентный - примет меры для назначения по возможности объективной экспертизы).

Сами эксперты тоже заинтересованы дать объективное заключение. И не только по этой:

Munin в сообщении #377027 писал(а):

В силу конкуренции между экспертами именно по соответствию идеалам науки.

причине. Есть еще ответственность. От уголовной (за фальсификацию или заведомо ложное заключение) до дисциплинарной (исключение из СРО, лишение лицензии) и гражданской (если ошибочное заключение эксперта приведет к убыткам, то эти убытки должны быть возмещены).
Сейчас экспертов и специалистов обязывают создавать саморегулируемые организации (СРО), которые, в свою очередь, обязывают создавать компенсационные фонды или страховать свою ответственность. Тенденция последних лет: государство отказывается от лицензирования и перекладывает ответственность на эти самые СРО.
В общем, эксперт который захочет выдать рост баскетболистов за средний рост людей – трижды подумает (какие это может повлечь убытки? а хватит ли ему денег расплатиться? что скажут коллеги по СРО, если из-за его заключения компенсационный фонд существенно полегчает? и т.д.).

Кроме всего прочего, можно добиться проведения повторной экспертизы. Эксперт, готовящий заключение, не знает была ли экспертиза ранее и будет ли назначена еще одна, но он учитывает такую возможность.

Munin в сообщении #377027 писал(а):

нельзя ли привести такие ссылки, которые можно было бы прочитать

Так чтобы не специалисту сходу разобраться – затрудняюсь. Есть, например, процессуальные кодексы (АПК ст.ст.82-87, ГПК ст.ст.79-87, УПК гл.27). Но без практики уловить как это работает – довольно сложно.

Есть законы регулирующие отдельные направления (наиболее востребованные практикой). Я в практике сталкивался с судебно-медицинской, автотехнической экспертизами и с оценочной деятельностью, немного знаком с деятельностью СРО в строительном проектировании. Чисто из любопытства немного покопался в патентном праве (обсуждалось здесь: topic19548-300.html). Единых правил нет. Например, по градостроительному кодексу в СРО входят более сотни юр.лиц, компенсационный фонд не менее 1млн. на каждого члена. В ФЗ «О патентных поверенных» СРО предусмотрены, но не обязательны, и про ответственность есть только упоминание. В ФЗ «Об оценочной деятельности» -- оценщик должен входить в СРО и застраховать ответственность. Судмедэкспертиза – вообще, штука довольно сложная (я плохо разобрался). Знаю, что она в основном государственная.

Помимо вышесказанного есть еще всякие утвержденные методики и критерии. Топикстартер, видимо, на этом сосредоточен. Это дело сугубо отраслевое. Зачастую принимается не как закон, а как внутриведомственная инструкция. Например, «мед.кртерии определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека» утверждены приказом минздравсоцразвития. Эксперт имеет некоторую свободу в выборе методик и критерии может по разному толковать (это может существенно влиять на результат). Меня сами критерии мало интересуют (в суде мое толкование слушать не будут. Ну, кроме той узкой отрасли в которой я являюсь дипломированным специалистом), мое дело: использовать процессуальные возможности в интересах моего доверителя.

Про имеющие юр.силу критерии научности, увы, ничего не знаю. Есть ФЗ "О науке и государственной научно-технической политике", там во второй статье дается определение научной деятельности, но оно вряд ли тут кого-то устроит. Есть нормы регулирующие присуждение ученой степени или присвоения ученого звания. Думаю, их можно рассматривать как косвенный критерий оценки «степени научности» защищаемой работы. Но там уже больше «процесса» и меньше формальных критериев.

Пишу оффтопом, так как затрагиваю процессуальные вопросы, более относящиеся к юриспруденции, а не к критериям научности как таковым.

[Munin]

Michael2008
Большое спасибо! Зря в спойлер скрыли - это бы всем почитать.

Выдаваемые ВАК и Минобрнауки учёные степени и звания имеют какое-то влияние на возможность стать экспертом?

Является ли Комиссия по лженауке при РАН организацией, оказывающей экспертные услуги?

[eLectric]

rendall писал(а):

Даже с точки русского языка между наукой и лженаукой есть что то общее

Есть. Зная традицию употребления приставки "лже-" можно интуитивно предположить, что лженаука очень похожа на науку, но наукой не является. Кстати, лже- часто употребляется, как предостережение, опасность ошибки.

Цитата:

Когда определите науку, тогда определите и лженауку

Конечно, нет.

Цитата:

У материи, пространства, времени и т.п. тоже нет изобретателя, но никто не сомневается в необходимости строгого их определения.

Есть твёрдая уверенность, что такого общего определения не будет. Сейчас различают понятия философского времени, физического, биологического и субъективного. А некотоые говорят, что времени вообще нет. Если и будут строгие определения, то каждого из них по отдельности. Существуют разные концепции времени, например, релятивная и субстанциальная. Надеюсь, выживет одна из них. Но в рамках одной концепции можно выделить различные толкования слова "время".
Так, под этим словом понимают отношение раньше/позже между событиями, длительность (процесса), координатную ось.

Цитата:

Интуитивно могу предположить, что переход от "точно не науки" к "стопудово науке" будет континуальным, как и многое в природе.

Мысль, конечно, интересная. Но, думаю, будет не как в природе, а как в человеческих представлениях - издали: "это всё одно", а при ближайшем рассмотрении: "несколько отдельных качественно разделяемых фрагментов"

Цитата:

Новизна весьма смутное понятие.... у меня сомнение в том, что это можно взять за критерий. Любой бред типа волнового генома чудовищно нов...

Критерий "научность" комплексный.

Цитата:

Если определить цель как наиболее вероятное состояние или оптимальное состояние, то оно будет вполне научным. Не так ли?

Имхо, "оптимальное состояние" такое-же неопределённое, как и "целевое состояние". А таже "целевое состояние", скорее всего, менее вероятное. Тут ещё, наверное, можно порассуждать, если вам будет интересно.

Цитата:

Я не физик (подробно не скажу), но квантовая физика со своими суперпозициями поменяла отношение к роли наблюдателя в эксперименте.

Я тоже не физик и, возможно, неправильно выразился. Проявление закона не зависит от конкретной личности наблюдателя.

Цитата:

Диалектика воспринимает науку в развитии

А какая философия воспринимает науку, как нечто стабильное?

Alex_Ra писал(а):

не очень понял исходную тогда фразу, где говорилось об объединении наблюдателя и наблюдаемого.
"Сформулированный закон обобщает место, время, какие-то условия, а также наблюдателей."
Я об этой ВАшей фразе. Все остальное что я писал было связано только с этим

Я, кажется, и писал об этом. Закон одинаков для всех наблюдателей.
Вот свидетельские показания не обобщают наблюдателей. Они могут быть разными у разных наблюдателей.

Цитата:

Может приведете результаты разработки принципов познания на бытовом уровне, чтоб можно было понять без философских обобщений?

Я не совсем понял. Принципы познания на бытовом уровне или их представление на бытовом уровне?
Формальная логика устроит?

[rendall]

Munin писал(а):

Простите, я полагал, что вы пользуетесь терминами в общепринятом смысле.

Нет в данном случае "общепринятого смысла". Я с первого поста говорю, что эта область не определена строго.

Цитата:

Креационисты возражают против естественной эволюции, а их взгляды на возникновение жизни малозначимы, поскольку биологи вообще не считают это событие рассмотренным в биологии.

Потому что биологи мыслят в рамках сложившейся парадигмы. Я же здесь обобщаю. В пределах науки споры типа эво/крео не ведутся. Меня интересует демаркция, а не внутринаучные представления. Я по поводу споров эво/крео столько начитался, что на полжизни хватит.

Цитата:

А я и не спорю. От этого определения и не требуется быть объективным. От него требуется быть практически эффективным. А объективности наука стремится достичь в суждениях о своём предмете.

Неверно. Практическая эффективность без актов рефлексии превращает науку в "ремесло", в область которая варится в себе и принципиально не способна ввести в себя новое знание.

Цитата:

Я и это определил уже. Кстати, поучите студентов заодно не перевирать термины: сообщества, а не общества.

Где? Или это вы про некоторое неопределённое множество учёных, мнения которых общепризнанны? Я вас правильно понимаю? Вы предлагает ссылку на авторитеты??

Цитата:

Вы снова забываете, что речь о разных вещах: о границе между наукой и не-наукой, и границе между наукой и лженаукой.

Хорошо, принимаю ваше разделение на не-науку и лженауку (хотя он и донельзя субъективна). Кроме того, неясно как осуществляется переход в науку. Через верификацию?

Цитата:

Как раз нет. Обобщение - шаг, следующий за уже достигнутым первичным пониманием. А для достижения этого первичного понимания требуется рассмотреть простые конкретные примеры, и только уже среди них разбираться. Обобщать незнамо что - дурное стремление. И потом, может оказаться, что дальнейшее обобщение и не требуется, выходит за рамки поставленных задач.

Я об этом и говорил. Индукция? Берём сначала те теории которые определяются (большинством учёных или исторической практикой) как научные и выводим закономерности. Потом прикладываем их к пограничным, слабо определённым гипотезам. Вот как раз эта схема и привела к ряду противоборствующих мнений: диамат, постпозитивизм, креационизм. И каждая опирается на эту схему...

Цитата:

Сами же эксперты.

Порочный круг...

-- Сб ноя 20, 2010 17:10:49 --

Michael2008, поддерживаю Munin - зря в оффтоп убрали. Имхо вполне по теме.

Цитата:

Значит, в принципе, возможен процесс с целью признать научной некую теорию, запатентованную как изобретение

А разве лжеучёный не может воспользоваться такой же процедурой?

Цитата:

... да и суд - независимый и компетентный - примет меры для назначения по возможности объективной экспертизы).

Простите, но разве суд может быть компетентным в выборе экспертов из любой области? Например, процесс против Скопса ("обезьяний"). Была масса обсуждений по поводу того, может ли суд устанавливать научную истину.

Практика присвоения научных степеней несколько дискредитирует поедложенный критерий. И здесь опять же эксперты: руководитель, консультанты, члены дисссовета, члены ВАК и т.д.

-- Сб ноя 20, 2010 17:20:45 --

eLectric писал(а):

rendall писал(а):

Когда определите науку, тогда определите и лженауку

Конечно, нет.

А конкретнее...

Цитата:

Есть твёрдая уверенность, что такого общего определения не будет.

Предположу обратно. История науки показывает, что происходит обобщение (абстрагирование) научного знания. А значит из частного будет общее, а потом об общего снова к частному. Нам бы сейчас всё таки обобщить научное, а там уж можно будет говорить насколько научная та или иная теория и из какие исследовательских программ, гипотез и проч. она состоит.

Цитата:

Критерий "научность" комплексный.

Probably... Как термин жизнь например.

Цитата:

Тут ещё, наверное, можно порассуждать, если вам будет интересно.

Наверное в другой теме. Это разговор из области системологии где-то.

Цитата:

Проявление закона не зависит от конкретной личности наблюдателя.

Не должно. Это принцип повторяемости в науке.

Цитата:

А какая философия воспринимает науку, как нечто стабильное?

Религиозная возможно. Как не мучайся, как не придумывай, всё равно Бог есть и он всем рулит.

[Munin]

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Нет в данном случае "общепринятого смысла".

Я про общепринятый смысл слова "креационизм". Можете посмотреть в Википедии.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Потому что биологи мыслят в рамках сложившейся парадигмы.

Биологи не "мыслят в рамках сложившейся парадигмы", а работают в рамках своей науки, с определённым предметом, с определённым методом, и с определённым списком достижений. Успешное рассмотрение возникновения жизни в этот список достижений пока не входит, вследствие чего ни один честный профессионал не будет говорить фраз, типа вашей, "возникла из неживого в процессе эволюции", иначе как от своего лица как частное мнение. В результате, этот вопрос выпадает из спора креационизма с биологией.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Я же здесь обобщаю.

Обобщаете что? Вы пытаетесь обобщить биологию на какой-то более высокий уровень, включающий в себя периферийные по отношению к биологии детали мировоззрения, с собственно биологическими связанные косвенно и по аналогии. Но тем самым вы теряете то самое, ради чего заводили разговор: биология - наука, а подобное обобщение - уже не наука. Разумеется, при этом и возможности демаркации теряются в той же степени.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Я по поводу споров эво/крео столько начитался, что на полжизни хватит.

К сожалению, выглядит так, что вы при этом не в курсе позиций сторон.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Неверно. Практическая эффективность без актов рефлексии превращает науку в "ремесло", в область которая варится в себе и принципиально не способна ввести в себя новое знание.

Что неверно? Вы вообще читаете до конца фразу, на которую отвечаете? Я явно указал, в каких случаях практическая эффективность по крайней мере перестаёт быть главным критерием, и таких случаев в науке большинство.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Я вас правильно понимаю? Вы предлагает ссылку на авторитеты??

Да. И что? Я приверженец "тезисов Зализняка"

http://elementy.ru/lib/430463/430464

Цитата:

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

П. 2 прямо говорит, что при цитировании вне науки (и по вопросам данной науки) любой представитель этой науки есть авторитет. Разумеется, собственно внутри науки, по отношению к своим коллегам, он перестаёт быть авторитетом.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Хорошо, принимаю ваше разделение на не-науку и лженауку (хотя он и донельзя субъективна).

Это странно, поскольку я о таком разделении не говорил. Ещё раз, я говорил о двух разделениях: на науку и не-науку, и на науку и лженауку.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Кроме того, неясно как осуществляется переход в науку. Через верификацию?

Разумеется, неясно, поскольку не уточнено, откуда переход.

Переход в науку осуществляется по мере выполнения критериев, например, перечисленных мной в post375077.html#p375077 (содержательность, адекватность, достоверность, объективность, общность, вовлечённость в социальную деятельность), причём переход "с разных направлений" пересекает границы разных критериев. Лженаука находится по другую сторону выполнения критериев содержательности (самые клинические случаи), адекватности (большая часть лженауки), достоверности и объективности (сюда попадают многие наиболее аккуратные "религиозные оппоненты науки"), а не-наука прежде всего не удовлетворяет критериям вовлечённости, общности, часто - и другим (объективность, достоверность, содержательность). Например, типичная "теория эфира" неадекватна известным фактам. Типичная картина из художественной галереи содержательна, но её содержание субъективно, частно (не общно), и не проходит типичной научной проверки на адекватность и достоверность, в качестве которой вы упомянули верификацию. Излишне говорить и о том, что такая картина не будет принята на публикацию в научном издании, или к защите в качестве диссертации.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Я об этом и говорил. Индукция? Берём сначала те теории которые определяются (большинством учёных или исторической практикой) как научные и выводим закономерности. Потом прикладываем их к пограничным, слабо определённым гипотезам. Вот как раз эта схема и привела к ряду противоборствующих мнений: диамат, постпозитивизм, креационизм. И каждая опирается на эту схему...

Что и является демонстрацией моего тезиса "обобщать незнамо что - дурное стремление". В данном случае приходится констатировать неудачность приведённых вами "обобщений". Значит, не надо было обобщать.

rendall в сообщении #377696 писал(а):

Нам бы сейчас всё таки обобщить научное

Вы уверены, что задача именно так стоит? Хотелось бы услышать обоснования. Я полагаю, что первоначально поставленная и более практическая задача имеет более простые и конкретные решения, чем "сначала перевернуть Землю".

[rendall]

Munin писал(а):

Я про общепринятый смысл слова "креационизм". Можете посмотреть в Википедии.

Хорошо. Возьмём википедийное как рабочее определение. К слову, креационисты бьют именно по спорным местам: возникновение жизни, макроэволюция и т.п. Концентриуются на том, что идеология эволюционизма не доказана, а следовательно их идеология вправе конкурировать с общепринятой теорией эволюции.

Цитата:

Биологи не "мыслят в рамках сложившейся парадигмы", а работают в рамках своей науки, с определённым предметом, с определённым методом, и с определённым списком достижений.

По мне так одно и то же.

Цитата:

Успешное рассмотрение возникновения жизни в этот список достижений пока не входит, вследствие чего ни один честный профессионал не будет говорить фраз, типа вашей, "возникла из неживого в процессе эволюции", иначе как от своего лица как частное мнение. В результате, этот вопрос выпадает из спора креационизма с биологией.

Гипотеза абиогенеза является научной? И почему??

Цитата:

Обобщаете что? Вы пытаетесь обобщить биологию на какой-то более высокий уровень, включающий в себя периферийные по отношению к биологии детали мировоззрения, с собственно биологическими связанные косвенно и по аналогии.

Нет. Моя цель проставить пограничные столбы между наукой и всем, что ей не является. Мне непонятно, что такое "переферийные мировозрения", я не Фейрабенд и всякую ерунду в науку не тяну.

Цитата:

К сожалению, выглядит так, что вы при этом не в курсе позиций сторон.

Вам показалось.

Цитата:

Что неверно? Вы вообще читаете до конца фразу, на которую отвечаете? Я явно указал, в каких случаях практическая эффективность по крайней мере перестаёт быть главным критерием, и таких случаев в науке большинство.

В вашем комментарии этого не было. См. стр 6.

Цитата:

Да. И что? Я приверженец "тезисов Зализняка"

Это общие представления, в чём то верные. Но опять же камеральные. Получается, что авторитеты могут на годы остановить развитие науки если носители новой научной истины принадлежат другой школе например. И снова субъективность... хотя это ваша точка зрения.

Цитата:

Это странно, поскольку я о таком разделении не говорил. Ещё раз, я говорил о двух разделениях: на науку и не-науку, и на науку и лженауку.

Как угодно. Принимаем за рабочие определения.

Цитата:

Переход в науку осуществляется по мере выполнения критериев, например, перечисленных мной в post375077.html#p375077 содержательность, адекватность, достоверность, объективность, общность, вовлечённость в социальную деятельность), причём переход "с разных направлений" пересекает границы разных критериев.

Не увидел в том посте перечисленных здесь критериев. А где можно почитать развёрнутое определение ЭТИХ критериев? Примеров вами приведённых мало, нужны определения (имхо).

Цитата:

В данном случае приходится констатировать неудачность приведённых вами "обобщений". Значит, не надо было обобщать.

Я пожалуй соглашусь с первой части этой фразы о том, что пока "картинка не скалдывается" у меня. А вот по поводу второй части категорически не соглашусь. Что значит не надо обобщать? Наука только и занимается, что сбором информации и её обобщением.

Цитата:

Вы уверены, что задача именно так стоит? Хотелось бы услышать обоснования. Я полагаю, что первоначально поставленная и более практическая задача имеет более простые и конкретные решения, чем "сначала перевернуть Землю".

Чтобы говорить об объекте "вообще" надо перейти к некоторой идеализации. Не так ли? Мне требуется демаркационное определение науки, потому видимо и потребуется определение. То что вы называете практическим определением просто закрепляет статус кво, со всеми насущными проблемами.

[eLectric]

rendall писал(а):

Нам бы сейчас всё таки обобщить научное, а там уж можно будет говорить насколько научная та или иная теория и из какие исследовательских программ, гипотез и проч. она состоит.

Я и говорил об утопичности такой программы. Что скрывается за вашим "обобщить научное"?
Это ведь не научные результаты, а представления о том, какая деятельность является научной. Поскольку это представления, то они интуитивны и субъективны. Обобщая субъективно-интуитивные представления вы никогда не получите объективной картины.
Согласно бытовому распостранённому мнению, бородатый дяденька в очках и белом халате, который тоненькой отвёрточкой настраивает бозонно-лазерно-сложный ди-рефлектор, а другой рукой взбалтывает колбу с чем-то подозрительным и при этом смотрит в микроскоп, занимается наукой. А дядя Вася распиливающий фанеру для ящика с лабораторными крысамии, наукой не занимается.
Это поверхностные представления поддерживаются фильмами и беллетристикой, но они существуют и широко распостранены. Вы будете их учитывать? Если нет, то ваша программа сведётся к тому, чтобы исходить из собственных интуитивных представлений.
Т.е. "обобщая научное" вы будете исходить из собственного интуитивного представления о том, является ли каждое конкретно-рассматриваемое научным или нет. И по-существу, вы просто формализируете ваше интуитивное представление. В зависимости от ума и таланта могут получиться более или менее интересные вещи. И если, даже, все с ними согласятся, то они остануться субъективными.
Вот Поппер придумал умную и широко известную штуку - критерий фальсифицируемости. А в нём так и осталась изначальная заложенная порочность субъективизма.
Проявляется это в том, что критерий фальсифицируемости несамоприменим. Значит, критерий ненаучен. Поппер вышел из щекотливого положения тем, что философия не наука и философские утверждения могут быть и нефальсифицируемыми. Ну, может и не стоит так говорить: "вышел из щекотливого положения", скорее лишняя констатация: философия (и принцип фальсифицируемости) не наука и не связана с объективностью.

-- Вс ноя 21, 2010 02:29:59 --

А может и наука, но без критерия объективности

[rendall]

eLectric в сообщении #378361 писал(а):

Я и говорил об утопичности такой программы.

Мне интересно всё таки придумать реальистичную схему. Однозначно доказать утопичность вы готовы?

Цитата:

Что скрывается за вашим "обобщить научное"? Это ведь не научные результаты, а представления о том, какая деятельность является научной.

Схема аналогичная имхо. Берём массу объектов, смотрим что общего. Интуитивные и субъективные это они поначалу, а в окончательном варианте у каждого показателя есть количественная оценка. У каждой науки есть описательный период, а есть период обобщений. У философии науки также должен наступить такой этап.

Цитата:

Вы будете их учитывать? Если нет, то ваша программа сведётся к тому, чтобы исходить из собственных интуитивных представлений.

А вот и нет. С каких пор наука опирается на обыденное представление? Кроме того, я не собираюсь опираться исключительно на своё мнение, иначе я бы эту тему не создавал.

[eLectric]

Позвольте, я повторю самое существенное.

eLectric в сообщении #378361 писал(а):

Т.е. "обобщая научное" вы будете исходить из собственного интуитивного представления о том, является ли каждое конкретно-рассматриваемое научным или нет. И по-существу, вы просто формализируете ваше интуитивное представление.

Отбирая конкретный факт для обобщения вы с самого начала присваиваете ему атрибут научного исходя из интуитивного представления. Обобщив факты отобранные исходя из ваших интуитивных представлений, вы создадите формулу отражающую ваши субъективные представления.

[libra]

rendall в сообщении #377783 писал(а):

Моя цель проставить пограничные столбы между наукой и всем, что ей не является.

Это очень уж утопичная цель. Здесь не может быть четкой границы. Например, наука может перерождаться в лженауку, когда склоняется к догматизму, а из лженауки порой развиваются вполне процветающие научные отрасли.
Вы, вот, все хотите доказательств научности теории абиогенеза. Я, используя те 3 критерия, что формулировал ранее, вижу, то всем трем эта теория удовлетворяет. То, что существуют нерешенные проблемы - это не является опровержением теории, если они побуждают к дополнительным исследованиям с целью избавиться от них. И совершенно очевидно, что эти самые исследования дают ответы на все большее количество неразрешимых ранее вопросов.
Ненаучной проблема была бы, если бы биологи, химики, геологи и т.д. сказали бы: "Исключим проблему возникновения жизни из наших исследований, будем считать, что а)...; б)...; в)...". Но почему-то в учебники по общей биологии авторы, не боясь прослыть непрофессионалами, включают раздел с обсуждением теорий происхождения жизни, основными достижениями и направлениями исследований.
Например, в классике - "Биологии" Грина-Стаута-Тейлора - изложены положения разных концепций. Включая креационизм. Сразу уточняя, что креационизм не является научной теорией, т.к. вмешательство сверхъестественных сил ни доказуемо, ни опровергаемо.
Я бы еще добавил, что креационизм не отвечает 2-му критерию из тех, что я формулировал. Он стремится не к доказательности собственных положений, а к опровержению конкурирующих теорий. Также он не отвечает 3-му критерию, так как не стремится к исключению субъективного, а именно, опирается на авторитет единственного частного документа - Библии (если говорить о христианском креационизме).

Немного о целеполагании в ответ на тезисы eLectric в http://dxdy.ru/post377186.html#p377186.
От того, что мы поменяем слово "целеполагание" на "целенаправленность" проблемы не исчезнут. Где "направление на цель" науки? "Объективные обобщённые знания"? А ГДЕ они есть? Где эта цель, куда, Вы конкретно, хотите стрелять? Потому, что этой цели изначально не видно, в фундаментальной науке 90 и более % усилий "бац-бац, и мимо". Все это, безусловно, идет в общую копилку знаний. Но говорит о том, что это глобально не целенаправленный процесс, а поиск методом проб и ошибок. Так же как и биологическая эволюция. Она не имеет цели. Это только проявление сочетания двух явлений: генетической изменчивости и стремлением индивидуальных организмов к выживанию и размножению.
А вот в прикладных науках, особенно в чисто технологических отраслях, цель уже (в общих чертах) видна. Поэтому здесь о целенаправленности говорить можно.
Еще в эту же тему. Вы утверждаете, что целенаправленность определяется общественной потребностью. А какова сегодня общественная потребность в исследованиях Дальнего космоса или в доказательстве существования бозона Хиггса? В советское время возникло еще одно определение науки: "Наука - лучший способ удовлетворять личное любопытство за государственный счет". Наилучший вариант, когда это не кончается одним личным любопытством.

-- Вт ноя 23, 2010 10:33:55 --

eLectric в сообщении #379343 писал(а):

Отбирая конкретный факт для обобщения вы с самого начала присваиваете ему атрибут научного исходя из интуитивного представления. Обобщив факты отобранные исходя из ваших интуитивных представлений, вы создадите формулу отражающую ваши субъективные представления.

Вот это поддержу. Тоже считаю, что никакое количество фактов не может само-по-себе породить теорию.
В лучшем случае, методами статистики можно обобщить несложную эмпирическую зависимость, но не сформулировать общий закон.

[rendall]

eLectric писал(а):

Отбирая конкретный факт для обобщения вы с самого начала присваиваете ему атрибут научного исходя из интуитивного представления. Обобщив факты отобранные исходя из ваших интуитивных представлений, вы создадите формулу отражающую ваши субъективные представления.

На данный момент скорее не из интуитивного представления, а из исторического. Я смотрю что называют наукой, что не называют наукой и пытаюсь определить чёткие границы. Так что не надо снова про субъективные представления. Наука это не субъективное представление, она существует реально. Не так ли?

-- Ср ноя 24, 2010 00:56:27 --

libra писал(а):

Это очень уж утопичная цель. Здесь не может быть четкой границы. Например, наука может перерождаться в лженауку, когда склоняется к догматизму, а из лженауки порой развиваются вполне процветающие научные отрасли.

Вы сами себе противоречите. "Может перерождаться", "из... порой развиваются... научные отрасли"... вы разве сами не видите, что явно персекаете какие то границы?

Цитата:

Я бы еще добавил, что креационизм не отвечает 2-му критерию из тех, что я формулировал. Он стремится не к доказательности собственных положений, а к опровержению конкурирующих теорий.

Отчего же? Бараминология, универсальный геном, геология всемирного Потопа и проч. наукообразная ерунда. Кроме того, им (креационистам) не важна доказательность им достаточно уравнивания с материалистическими теориями.

Что касается критериев (если я правильно понимаю):
1. Систематизированность. В данном контексте это вовлечённость в научное сообщество. То есть это опять "научное это то что признаётся научным сообществом" - аргумент к авторитетам. Он донельзя субъективен, хотя безусловно используется для наших целей.

2. Обоснованность, доказательность знания. "А судьи кто"? Креационисты да и идеалисты в целом говорят о нематериальном. Можно ли считать гипотезу, которая говорит о нематериальном (и даже не имеющем материального проявления) научной? Можно ли её приори объявить ненаучной? Допустим, что философия распишет понятие материального и нематериального.

3. Стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя. Все стремятся. Те же пресловутые креационисты согут быть вполне объективны в рамках своей модели мышления. Если считать, что креационисты субъективны потому что ссылаются на идеальное как первооснову, то можно считать таковыми и материалистами, принимающими материю как первооснову. Мне кажетсяч этот критерий как пожелание свойственен вообще любой мыслительной деятельности.

[libra]

rendall в сообщении #379547 писал(а):

libra писал(а):

Это очень уж утопичная цель. Здесь не может быть четкой границы. Например, наука может перерождаться в лженауку, когда склоняется к догматизму, а из лженауки порой развиваются вполне процветающие научные отрасли.

Вы сами себе противоречите. "Может перерождаться", "из... порой развиваются... научные отрасли"... вы разве сами не видите, что явно персекаете какие то границы?

Я вижу, что перескаю границы. Но я себе не противоречу: я не писал, что границы не существует, но то, что "не может быть четкой границы". Между белым и черным много оттенков. Где пройдет граница зависит от критериев и методов разграничения.

rendall в сообщении #379547 писал(а):

Цитата:

Я бы еще добавил, что креационизм не отвечает 2-му критерию из тех, что я формулировал. Он стремится не к доказательности собственных положений, а к опровержению конкурирующих теорий.

Отчего же? Бараминология, универсальный геном, геология всемирного Потопа и проч. наукообразная ерунда. Кроме того, им (креационистам) не важна доказательность им достаточно уравнивания с материалистическими теориями.

Что касается критериев (если я правильно понимаю):
1. Систематизированность. В данном контексте это вовлечённость в научное сообщество. То есть это опять "научное это то что признаётся научным сообществом" - аргумент к авторитетам. Он донельзя субъективен, хотя безусловно используется для наших целей.

2. Обоснованность, доказательность знания. "А судьи кто"? Креационисты да и идеалисты в целом говорят о нематериальном. Можно ли считать гипотезу, которая говорит о нематериальном (и даже не имеющем материального проявления) научной? Можно ли её приори объявить ненаучной? Допустим, что философия распишет понятие материального и нематериального.

3. Стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя. Все стремятся. Те же пресловутые креационисты согут быть вполне объективны в рамках своей модели мышления. Если считать, что креационисты субъективны потому что ссылаются на идеальное как первооснову, то можно считать таковыми и материалистами, принимающими материю как первооснову. Мне кажетсяч этот критерий как пожелание свойственен вообще любой мыслительной деятельности.

Систематизированность научных знаний ничего общего с вовлеченностью в научное сообщество не имеет. Она явлется отражением объективно существующих отношений и связей между явлениями. Она может иметь разный уровень совершенства в зависимости от степени изученности предметной области, но не от мнений избранных. Иначе возникает противоречие с пунктами 2 и 3 => уход деятельности из научной сферы.
По поводу 2. Вы сами же все и сказали, написав "им (креационистам) не важна доказательность им достаточно уравнивания с материалистическими теориями". Если бы они искали исходные «барамины», пытались объяснить генетическое и морфологическое единство живых организмов высоких таксонов, пытались объяснить все известные геологические и палеонтологические факты - можнобло бы говорить о научности. И дело не в "материалистичности" или "нематериалистичности" теории, а в ее совместимости с фактами и логической непротиворечивости.
Тем более не понятен тезис, что "креационисты и идеалисты в целом говорят о нематериальном". Математики тоже говорят о нематериальном, и лингвисты, многие философы. И ничто им не мешает быть принятыми в научном обществе.
То же самое и в связи с субъективизмом исследований. Даже если исследователь идеалист, но ищет подтверждение и объяснение фактов в рамках известной научной системы, а не обосновывает свою теорию на авторитете Библии и Отцов Церкви, он может быть успешным ученым. Что не раз находило историческое подтверждение.

[eLectric]

libra писал(а):

От того, что мы поменяем слово "целеполагание" на "целенаправленность" проблемы не исчезнут.

Говоря о целеполагании, мы подразумеваем субъекта (-ов) указывающего или придающего цель какому-либо процессу, внешне организующего процесс для достижения цели. Относительно эволюции или истории как раз и возникает идея Всемирного разума. Я ничего такого не говорю. Возможно, что существует цель и целенаправленность, как эмерджентное свойство системы.

Наука, как институт, возникла из общественной потребности в достоверных знаниях о мире.
Конечно, существует ещё личная исследовательская деятельность "из любопытства" или конкретных личных нужд. И вопрос спорный, называть ли это наукой.
В любом случае, каждый лично-исследовательский или научный акт, является актом целенаправленным. Поскольку большАя часть научных результатов получается сейчас в профессиональной науке (т.е. за деньги), значит большАя часть научных результатов обусловлена целями и условиями финансирования. Нет секрета в том, что огромная часть научных исследований направлена на совершенствование оружия.
Возможно, если бы научные исследования были личным делом каждого, то результирующий вектор (равнодействующая) оказался бы неопределённым. Но я думаю, что он бы только казался неопределённым, просто его было-бы трудно сформулировать. Он определялся бы нейрофизиологией и менталитетом землян и, скажем, у инопланетян был-бы несколько другим.

О надобности бозона Хиггса физики, наверное, лучше расскажут. О Дальнем космосе - не знаю, стоит, наверное, ознакомиться с утверждёнными планами НИИ. Член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Юрий Караш подразумевает под Дальним космосом за-лунное пространство. В первую очередь - Марс. Деньги на его исследования выделяются, значит это кому-то нужно. Заметьте, что я не говорю о прагматических целях.

rendall писал(а):

Так что не надо снова про субъективные представления.

Надо, всегда надо. Других представлений, кроме как субъективных, у нас нет.

Цитата:

Наука это не субъективное представление, она существует реально. Не так ли?

Оп-па! давайте только не путаться в предмете разговора.
Есть наука, как деятельность.
Есть научные результаты.
Есть наше представление о том, что такое наука, т.е. понятие "наука".

Цитата:

Я смотрю что называют наукой, что не называют наукой и пытаюсь определить чёткие границы.

А вот как раз про это я вас и спрашивал: Бородатый очкарик уставился в микроскоп - это наука? Широкораспостранённый взгляд - это наука, но вы отметаете этот взгляд. Вы считаете, что этот признак поверхностный и не отражает сути научной деятельности.
Т.е. вы отвергаете распостранённое мнение, потому что лично у вас мнение другое.
Об объективности можно было-бы говорить, если-бы уже было определение науки, но вы только ещё собираетесь его вывести.