2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение14.11.2010, 13:38 


20/12/09
1527
rendall в сообщении #374499 писал(а):
Вопрос - что считать наукой? Как отделить науку от ненауки, псведонауки, квазинауки и т.п. Каковы критерии отнесения?

А могут ли быть объективные критерии?
Можно ли рассматривать науку отдельно от исторической среды, человеческого общества и людей, которые наукой занимаются?
Например, астрология в свое время считалась авторитетной наукой. А сейчас это не наука.

Для науки принятой в наше время характерны критическое рассмотрение предмета исследований, особые научные методы, стремление к новому знанию, добросовестность, свободное обсуждение, корпорации ученых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение14.11.2010, 14:52 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
ewert писал(а):
Если он буквально так и скажет, безо всяких оговорок, то он соврёт. Произошла радикальная не смена, а уточнение картины мира.
Принципиально я с вами согласен.

Цитата:
Нет. Я не называл это критериями. Это именно внешние признаки. Только которые внешняя публика и видит.
Я говорю именно о ДКН. Внешние признаки ими явно не являются.

Цитата:
Рассказываю. "Если звёзды зажигают -- значит, это кому-нибудь нужно."
Поэтично, но не по сути.

Идеи Ales мне импонируют. Но неужели нет объективных критериев? Всё таки развитие философии науки даолжно стремиться именно к этому. Постпозитивизм по сути отказался о решения этого вопроса, для него противоречия неистерпимы. Диамат прекрасно работает с противоречиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение14.11.2010, 14:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/02/10
1928
Munin в сообщении #374613 писал(а):
Не я изобрёл, но мне нравится образ науки, как пристреливающейся пушки. Сначала она сильно промахивается мимо истины, потом меньше, потом ещё меньше, и так далее.

не читал топик дальше, но тут сразу же мысль пришла: в "эзотерических науках" всё как раз наоборот... древние обладали точным знанием, но с течением веков оно утратилось и поистерлось... и пушка промахивается всё сильнее:)

-- Вс ноя 14, 2010 16:03:48 --

Ales в сообщении #374961 писал(а):
Например, астрология в свое время считалась авторитетной наукой

а в истории европейских университетов были кафедры астрологии? я просто не в курсе

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение14.11.2010, 17:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rendall в сообщении #374845 писал(а):
Сторонники гипотезы Разумного Замысла считают, что их идеи научны. Под ваши определения подходят.

Это, простите, не определения. Определение науки (моё для себя) - деятельность по получению объективных достоверных обобщённых знаний. Креационисты не проходят по научной достоверности.

rendall в сообщении #374845 писал(а):
Демаркационные аргументы научности должны работать на любой случай.

Случаи бывают разные: кухонный разговор, объяснение студентам, написание рецензии на публикацию. Критерии при этом могут быть одними и теми же, но аргументы - приспособленными под конкретную аудиторию.

rendall в сообщении #374938 писал(а):
В приведённом контексте "громили". Любой учебник по КСЕ или философии скажет, что произошла смена научной картины мира (НКМ).

Вот не надо смешивать смену картины мира с отказом от ранее накопленных знаний. Это вещи принципиально разные, и в науке как раз картина мира меняется, а прежние знания справедливости не теряют (разве что только оказываются в другом контексте, где перестают занимать прежнее место). Здание знаний строится, а не заменяется одно другим.

Ales в сообщении #374961 писал(а):
Например, астрология в свое время считалась авторитетной наукой.

Только в те времена, когда не сформировалось ещё понятие науки вообще. В те же времена и музыка считалась наукой. То есть "наука" в тогдашней терминологии - это то, чему учат в вузе. Учили музыке и художествам, медицине и юриспруденции.

paha в сообщении #374992 писал(а):
не читал топик дальше, но тут сразу же мысль пришла: в "эзотерических науках" всё как раз наоборот... древние обладали точным знанием, но с течением веков оно утратилось и поистерлось... и пушка промахивается всё сильнее:)

Да, вот-вот :-)

paha в сообщении #374992 писал(а):
а в истории европейских университетов были кафедры астрологии? я просто не в курсе

Отдельных кафедр, вроде, не было, но учились по книжкам и у конкретных учителей лично. Вот как это называлось - другой вопрос. Астрология от астрономии была не отделена, Кеплер зарабатывал составлением гороскопов. Что смешно, они сбывались. (Возможно, в том числе потому, что астрономия была не отделена и от метеорологии.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 02:32 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Munin писал(а):
Креационисты не проходят по научной достоверности.
Это мнение против мнения. Здесь мы быстро перебираемся в область нескончаемой дискуссии.

Цитата:
Случаи бывают разные: кухонный разговор, объяснение студентам, написание рецензии на публикацию. Критерии при этом могут быть одними и теми же, но аргументы - приспособленными под конкретную аудиторию.
Я не про аудиторию. Олигофренам при любом раскладе не объяснить. Я имею в виду все случаи когда необходимо гипотезу, теорию определить как научную/ненаучную, причём на высоком философском уровне.

Цитата:
Вот не надо смешивать смену картины мира с отказом от ранее накопленных знаний.
Да я вроде и не пытался. Хотя это отдельный разговор о истории науки. Современная наука многое отсекла - идеи самозарождения, теплород, эфир и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 10:05 
Аватара пользователя


30/10/09
806
В сообщении #372410 я предложил следующие критерии научного знания:
1. Основным критерием научного знания является его систематизированность. В том числе - междисциплинарная.
2. Критерием научности является стремление к обоснованности, доказательности знания. Доказательствами могут быть как соответствие эмпирическим данным, так и непротиворечивость, или полезность.
3. Несмотря на стремление к новым открытиям, научному знанию присуще стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя.
Там обсуждение утонуло в демагогии об истинности и ложности предикатов.
С помощью этих критериев нельзя очертить четкую границу: здесь наука, а здесь - нет. Да, и из развития человеческой цивилизации известно, что многие науки со временем теряли научный статус, а другие области человеческой деятельности, наоборот, приобретали. Вся суть - в методах и критериях, применяемых при получении данных и при построении концепций, а не в их конкретном наполнении.
Предложенная группа критериев внешне схожа с
Munin в сообщении #375077 писал(а):
Определение науки (моё для себя) - деятельность по получению объективных достоверных обобщённых знаний.
, но не требует дополнительных формулировок для разъяснения, как определить "объективность" и "достоверность" обобщенных знаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 10:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rendall в сообщении #375285 писал(а):
Это мнение против мнения.

В смысле? Это не мнение, это заключение, причём далеко не моё.

rendall в сообщении #375285 писал(а):
Я имею в виду все случаи когда необходимо гипотезу, теорию определить как научную/ненаучную, причём на высоком философском уровне.

А насколько я в курсе, это ошибка, что гипотезу или теорию надо определять как научную/ненаучную именно на философском уровне. Её надо определять как такую, на уровне той науки, к которой она претендует относиться. Специалисты в конкретной области всегда наиболее компетентны, что в этой области является наукой, а что не наукой. Можете считать это социально-операциональным критерием: показать специалистам.

rendall в сообщении #375285 писал(а):
Хотя это отдельный разговор о истории науки. Современная наука многое отсекла - идеи самозарождения, теплород, эфир и т.д.

Многое, но не знания. Что разговор отдельный - согласен.

-- 15.11.2010 10:10:59 --

libra в сообщении #375329 писал(а):
В сообщении #372410 я предложил следующие критерии научного знания

Все посмеялись и забыли. Не стоит затягивать шутку слишком надолго: от этого она становится несмешной.

-- 15.11.2010 10:14:40 --

Простите, пропустил.
libra в сообщении #375329 писал(а):
Предложенная группа критериев внешне схожа с
Munin в сообщении #375077 писал(а):
Определение науки (моё для себя) - деятельность по получению объективных достоверных обобщённых знаний.

Никакого сходства нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 10:51 
Аватара пользователя


30/10/09
806

(Оффтоп)

Munin в сообщении #375330 писал(а):
libra в сообщении #375329 писал(а):
В сообщении #372410 я предложил следующие критерии научного знания

Все посмеялись и забыли. Не стоит затягивать шутку слишком надолго: от этого она становится несмешной.

-- 15.11.2010 10:14:40 --

Простите, пропустил.
libra в сообщении #375329 писал(а):
Предложенная группа критериев внешне схожа с
Munin в сообщении #375077 писал(а):
Определение науки (моё для себя) - деятельность по получению объективных достоверных обобщённых знаний.

Никакого сходства нет.

Не мните из себя суд последней инстанции.
Ваши клиповые ответы не позволяют заподозрить у вас намерения серьезно читать сообщения собеседников и делать какие-либо содержательные умозаключения.
И ваше брызжущее остроумие уже тоже не смешно...

:offtopic2:

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 10:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

libra в сообщении #375336 писал(а):
Не мните из себя суд последней инстанции.

Вам тоже это рекомендуется.

libra в сообщении #375336 писал(а):
Ваши клиповые ответы не позволяют заподозрить у вас намерения серьезно читать сообщения собеседников и делать какие-либо содержательные умозаключения.

Мне интересней собеседники, оценивающие мои ответы не по объёму, а по содержанию. Пока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 12:04 
Аватара пользователя


30/10/09
806
rendall в сообщении #374499 писал(а):
Для примера попробуем определить место для следующих направлений (часто попадаются в спорах по этому поводу):
1. Теория эволюции;
2. Психоанализ;
3. Квантовая физика;
4. Философия;
5. Астрология;
6. Креационизм.

Возвращаясь к теме, предложу свои выводы на основе применения обозначенные выше критериев:
а. Основным критерием научного знания является его систематизированность. В том числе - междисциплинарная.
б. Критерием научности является стремление к обоснованности, доказательности знания. Доказательствами могут быть как соответствие эмпирическим данным, так и непротиворечивость, или полезность.
в. Несмотря на стремление к новым открытиям, научному знанию присуще стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя.

1.
а. Теория эволюции критерию систематизированности, (в том числе, междисциплинарной) удовлетворяет.
б. Применение доказательных методов – наличествует. Критерию удовлетворяет.
в. Стремление к объективности данных и концепции – присутствует.
Вывод: теория эволюции – научная теория.

2.
а. Психоанализ удовлетворяет критерию систематизированности., в том числе, междисциплинарной.
б. Применение доказательных методов – наличествует. Критерию удовлетворяет.
в. Стремление к объективности– присутствует, если рассматривать теоретическую концепцию, а не практику массового стихийного применения.
Вывод: психоанализ – научная теория, но его практическое применение часто носит ненаучный характер.

3.
Квантовую физику – не расписываю. И так понятно.

4.
а. Философия – является систематизированным, в том числе, междисциплинарно, знанием.
б. Критерию стремления к обоснованности, доказательности знания отвечает.
в. Тенденции к исключению из результатов деятельности субъективного присутствуют, но исключение личности исследователя не является необходимым требованием.
Вывод: философия в целом наукой не является, но отдельные ее разделы носят полноценно научный характер.

5.
а. Астрология - является внутренне систематизированным знанием. Не имеет междисциплинарной систематизации даже с астрономией и физикой.
б. Системное применение доказательных методов – отсутствует.
в. Стремление к объективности – присутствует, если рассматривать теоретическую концепцию, а не практику массового применения.
Вывод: астрология – наукой не является.

6.
а. Креационизм является внутренне систематизированным знанием. Междисциплинарная систематизация носит избирательный характер.
б. Системное применение доказательных методов – отсутствует.
в. Тенденции к исключению из результатов деятельности субъективного присутствуют.
Вывод: Креационизм – наукой не является.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 12:45 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Непонятно, как можно сопоставлять креационизм, допустим, с астрологией. Последняя имеет хоть и иллюзорный, но вполне конкретный предмет исследования и в этом смысле действительно может быть причислена к научным дисциплинам (ну в смысле к псевдонаучным, конечно). То же самое относится к пресловутым торсионщикам или телепатам. А вот креационизм самостоятельного предмета не имеет, это всего лишь идеология.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

libra в сообщении #375351 писал(а):
3. Квантовую физику – не расписываю. И так понятно.

Да просто слаб́о. По другим пунктам поджилки не тряслись сбрехнуть не глядя, а по этому - чувствует, что могут рыло начистить.

ewert
Наличие предмета и метода исследования как критерии не попадают в кругозор такого "специалиста", как libra.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 15:53 
Аватара пользователя


30/10/09
806

(Оффтоп)

Munin в сообщении #375410 писал(а):
libra в сообщении #375351 писал(а):
3. Квантовую физику – не расписываю. И так понятно.

Да просто слаб́о. По другим пунктам поджилки не тряслись сбрехнуть не глядя, а по этому - чувствует, что могут рыло начистить.

ewert
Наличие предмета и метода исследования как критерии не попадают в кругозор такого "специалиста", как libra.
Munin, кого бояться? "Крутого специалиста", которому якобы лень решить школьную задачку про два конденсатора?

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 17:07 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
libra писал(а):
1. Основным критерием научного знания является его систематизированность. В том числе - междисциплинарная.
Не совсем ясно, что для вас систематизированость. Что такое междисциплинарность? Принятие другими научными направлениями? Вроде международного признания новообразовавшейся страны?? Мы ж все знаем, что в науке голосованием ничего не решается. Вы говорите им, что они мракобесы и жулики, а они вам, что вы ретрограды и неучи, не способные увидеть особое знание из за догматов.

Цитата:
2. Критерием научности является стремление к обоснованности, доказательности знания. Доказательствами могут быть как соответствие эмпирическим данным, так и непротиворечивость, или полезность.
Адепты лженаук, эзотерик и т.п. считают себя таковыми. То же Гаряев со своим волновым геномом. У современных креационистов барамины, универсальный геном, неразрешимая сложность и т.п. - это их доказательность. Кроме того, они постулируют наличие некоторых нематериальных сущностей, которые якобы устаревшая материалистическая наука боится принимать во внимание.

Вот, например, как в вашей концепции рассматривается гипотеза абиогенеза? Научна? С абсолютными доказательствами пока туго. Теория эволюции на макроуровне не сняла ещё множество вопросов.

Адепты астрологии считают, что она доказательна. "Иначе бы она забылась" говорят они. Они также считают, что наука многое потеряла откинув её. Приводят в пример массу "сбывшихся" прогнозов и т.д.

Практика массового применения нас вообще не должна интересовать. Если все поголовно имею что сказать о теории эволюции она же не перестаёт быть научной?

Цитата:
3. Несмотря на стремление к новым открытиям, научному знанию присуще стремление к исключению из результатов деятельности субъективного, связанного с личностью исследователя.
Об этом говорят все. Но избежать не могут и в официальной науке.

-- Вт ноя 16, 2010 00:14:28 --

Munin писал(а):
В смысле? Это не мнение, это заключение, причём далеко не моё.
Допустим. И каким боком оно сюда?

Цитата:
А насколько я в курсе, это ошибка, что гипотезу или теорию надо определять как научную/ненаучную именно на философском уровне. Её надо определять как такую, на уровне той науки, к которой она претендует относиться.
То есть определять науку внутри науки? То есть отнесение простым голосованием? Это наука по Фейрабенду - идеология.

Цитата:
Специалисты в конкретной области всегда наиболее компетентны, что в этой области является наукой, а что не наукой. Можете считать это социально-операциональным критерием: показать специалистам.
Это когда мы оба учёные и не сомневаемся в научности наших идей. А вот пришёл некий субъект... как его объективно оценить? Можете ли вы на формальных основаниях его "послать"? Он скажет - вы закисли в догмах, наука у вас идеология, теории ваши не фальсифицируемы, а значит не научны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.11.2010, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rendall в сообщении #375456 писал(а):
Не совсем ясно, что для вас систематизированость. Что такое междисциплинарность?

Просто красивые длинные слова :-) Не ведитесь на пустышку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group