2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение24.11.2010, 16:20 
Аватара пользователя
libra писал(а):
Но я себе не противоречу: я не писал, что границы не существует, но то, что "не может быть четкой границы". Между белым и черным много оттенков. Где пройдет граница зависит от критериев и методов разграничения.
Вооот! Я как раз и говорю о этих критериях и методах. Да и вы про критерии говорите. Мне по сути и не обязательно иметь ЧЁТКИЕ границы, а выше уже предположил, что граница может быть нечёткой.

Цитата:
Систематизированность научных знаний ничего общего с вовлеченностью в научное сообщество не имеет. Она явлется отражением объективно существующих отношений и связей между явлениями.
Как определять то тогда будем? Кто или что определит объективность? Научная практики, эксперты или ...?

Цитата:
И дело не в "материалистичности" или "нематериалистичности" теории, а в ее совместимости с фактами и логической непротиворечивости.
Идея ясна, полагаю даже относительно рабочая. Но... у гипотезы абиогенеза плохо с фактами (пока что). А уж у гуманитариев вообще многое от интерпретации зависит. С ними как?

Насчёт субъективизма убедили. Не найду что возразить.

-- Ср ноя 24, 2010 23:26:29 --

eLectric в сообщении #379671 писал(а):
Надо, всегда надо. Других представлений, кроме как субъективных, у нас нет.
Отнюдь. Наука даёт вполне объективное представление об объекте.

Цитата:
Есть наука, как деятельность.
Вот. Плюс система научных представлений.

Цитата:
Т.е. вы отвергаете распостранённое мнение, потому что лично у вас мнение другое.
Не только для меня лично.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение25.11.2010, 01:29 
eLectric писал(а):
Надо, всегда надо. Других представлений, кроме как субъективных, у нас нет.

rendall писал(а):
Отнюдь. Наука даёт вполне объективное представление об объекте.
Субъективное в голове, а объективное вне головы. Об объективности представлений можно говорить только в том смысле, что представления отражают объективную реальность. Но, поскольку представления в голове, они именно субъективны.

eLectric писал(а):
Т.е. вы отвергаете распостранённое мнение, потому что лично у вас мнение другое.

rendall писал(а):
Не только для меня лично.
Так это не имеет никакого значения. Вы отвергаете распостранённое мнение и от того, что у вас найдётся несколько единомышленников, этот факт не изменится.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение25.11.2010, 16:10 
Аватара пользователя
eLectric писал(а):
Субъективное в голове, а объективное вне головы. Об объективности представлений можно говорить только в том смысле, что представления отражают объективную реальность. Но, поскольку представления в голове, они именно субъективны.
Представления не только в голове. Научная деятельность имеет отражение в публикациях, сборищах учёных, в системе образования и др. Оттуда спецы и черпают предствления о науке.

Цитата:
Вы отвергаете распостранённое мнение и от того, что у вас найдётся несколько единомышленников, этот факт не изменится.
Что значит растпространённое мнение? В среде обывателей?? В науке границы этой самой науки не определены. Нужна метанаука, может быть философия, которая определит понятие и его границы.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение25.11.2010, 17:08 

(Munin)

На Ваши вопросы в двух словах не ответишь, а сесть и серьезно написать -- никак не найду время. Попробую, все же, коротко ответить.
Munin в сообщении #377567 писал(а):
Выдаваемые ВАК и Минобрнауки учёные степени и звания имеют какое-то влияние на возможность стать экспертом?
Формально, вроде бы, не имеют, а практически -- да, имеют. Сложность в том, что эксперты бывают разные, их деятельность регулируется разными нормативными актами. За всех мне сказать очень сложно, могу судить только по тем областям в которых имею практический опыт. Общая тенденция в том, что нет строгих формальных ограничений. Уровень подтверждается квалификационным экзаменом. Вот, например, статья из ФЗ "О Государственной судебно-экспертной деятельности в РФ":
Статья 13. Профессиональные и квалификационные требования, предъявляемые к эксперту писал(а):
Должность эксперта в государственных судебно-экспертных учреждениях может занимать гражданин Российской Федерации, имеющий высшее профессиональное образование и прошедший последующую подготовку по конкретной экспертной специальности в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Должность эксперта в экспертных подразделениях федерального органа исполнительной власти в области внутренних дел может также занимать гражданин Российской Федерации, имеющий среднее специальное экспертное образование.

Определение уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестация их на право самостоятельного производства судебной экспертизы осуществляются экспертно-квалификационными комиссиями в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Уровень профессиональной подготовки экспертов подлежит пересмотру указанными комиссиями каждые пять лет.
Как видите, степень и звание в Законе не упоминаются. Но в некоторые профессиональные сообщества (скажем, в строительном бизнесе) неформальным "входным билетом" будет только диплом определенного ВУЗа (да еще и с конкретной специальностью). "Чужаки" тоже встречаются, но это исключение (берут по "блату" на "хлебные" места).

Munin в сообщении #377567 писал(а):
Является ли Комиссия по лженауке при РАН организацией, оказывающей экспертные услуги?
Вкратце о моей компетенции: высшее юр.образование дает знание общих принципов + поверхностные знания по различным отраслям (тоже на уровне основных отраслевых принципов). Чтобы компетентно что-то утверждать, надо бы поработать в конкретной отрасли. Мой опыт пока ограничивается участием в нескольких гражданских процессах и в одном уголовном (там использовались экспертизы и заключения специалистов, но не по вопросам «научности»). Вопросы затрагивающие «научность», имхо, должны рассматриваться в арбитражных судах (у меня там опыта нет, сам был бы рад пообщаться с компетентными специалистами). Т.е. мое мнение сформировалось исходя из самых общих принципов (без личной практики).

Из общих соображений: для суда экспертиза это исследование назначенное в рамках процесса. Тут важен не только уровень специалистов, но и процессуальные формальности (формальная квалификация, независимость, ответственность экспертов, соблюдение прав сторон при назначении экспертизы и т.д.).

Те заключения "Комиссии по лженауке РАН" которые я читал не являются экспертизой (с юридической т.з.). Вопрос: может ли Суд привлечь академиков в качестве экспертов? -- для меня не однозначный. Скорее да, чем нет. Но я сходу не скажу в рамках какого закона это могло бы быть сделано.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение25.11.2010, 22:48 
rendall,
Ладно, про субъективное не будем.
Про распространённое мнение в среде обывателей мы уже говорили, как и про то, что вы его отвергаете. Тогда про что ваши вопросы?
Цитата:
Нужна метанаука, может быть философия, которая определит понятие и его границы.
1- Согласен.
2- Определение, собственно, уже есть.
3- Новое определение, или несколько их, будет мнением частным или философской комиссии. Например, Мунин вполне резонно заметит: "Да придумывайте там, что хотите. Только мне не указывайте. Я знаю, что занимаюсь наукой и, если у вас неподходящее определение, то это ваши проблемы, а если подходящее, то ваше счастье."

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение26.11.2010, 15:51 
Аватара пользователя
Michael2008 писал(а):
Определение уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестация их на право самостоятельного производства судебной экспертизы осуществляются экспертно-квалификационными комиссиями в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти.
ВАК является негосударственной организацией экспертов. В настоящее время от политики ВАК зависит отношение к лженауке и т.п. Например, относительно теологии крепко держится до сих пор, несмотря на колоссальное давление. Хотя времена меняются... есть проект по передаче права аттестации на места.

-- Пт ноя 26, 2010 22:56:09 --

eLectric писал(а):
2- Определение, собственно, уже есть.
Нет. Есть деятельность, нет определения. Например, есть такое явление как "жизнь", но нет определения.

Цитата:
3- Новое определение, или несколько их, будет мнением частным или философской комиссии.
Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение26.11.2010, 22:00 
rendall писал(а):
Нет. Есть деятельность, нет определения. Например, есть такое явление как "жизнь", но нет определения.
Как это нет? И на вики есть и на академике.
Цитата:
Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?
Надеюсь, что так.
Что значит лучше?
И для кого?

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение27.11.2010, 14:33 
Аватара пользователя
eLectric писал(а):
Как это нет? И на вики есть и на академике.
Это не определение, это фиксация сложившейся практики. Я разумеется говорю про определение, достаточное для демаркции науки (об этом ясно говорит название темы). Даёт ли какое-нибудь из "ваших" определений возможность этой самой демаркации?

Цитата:
Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?
Надеюсь, что так. Что значит лучше? И для кого?[/quote]Лучше, значит распространяющееся на бОльшую группу событий. Лучше, в первую очередь для учёных, а косвенно и для всех остальных. Оптимизация.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение28.11.2010, 00:58 
rendall писал(а):
Это не определение, это фиксация сложившейся практики
Это определение фиксирует сложившуюся практику.
По-моему, вы так и хотели. Зафиксировать сложившуюся практику, обобщить и получить определение.
Цитата:
Лучше, значит распространяющееся на бОльшую группу событий. Лучше, в первую очередь для учёных, а косвенно и для всех остальных.
Определитесь изначально. Наука, это то, чем занимаются учёные или учёные, это те, кто занимается наукой?
В первом случае, определение науки звисит от тех людей, которые называют себя учёными.

Имхо, вы стремитесь к совершенно чёткой демаркации, однако не можете так-же чётко сформулировать задачу. Употребляете выражения "Лучше", "в первую очередь", "косвенно". Я не говорю, что вы плохо мыслите. Речь про то, что здесь лучше мыслить и невозможно.
В лучшем случае удастся выявить различные типы наук. Науки в Др. Греции, в европейском средневековье, в XIX веке... Науки логико-математические, естественные, типа экономических, классически-гуманитарные... И никто толком не сможет сказать, является ли этот тип объективно наукой.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение12.12.2010, 12:45 
Аватара пользователя
eLectric в сообщении #381249 писал(а):
rendall писал(а):
Это определение фиксирует сложившуюся практику. По-моему, вы так и хотели. Зафиксировать сложившуюся практику, обобщить и получить определение.
Ну так фиксация имеет место, а анализ и удовлетворительного определения нет.

Цитата:
Определитесь изначально. Наука, это то, чем занимаются учёные или учёные, это те, кто занимается наукой? В первом случае, определение науки звисит от тех людей, которые называют себя учёными.
Ваш вопрос здесь смысла не имеет. Определим понятие науки, тогда определим и понятие учёного. Сейчас наука это деятельность принимая научным сообществом, а учёные это специлилисты, профессиально вовлечённые в эту деятельность. Определение практическое, но для общего определения не подходит. Например, если научное сообщество насытится креационистами, то и наукой будет считаться креационизм. То есть сейчас наука понимается субъективно, как и искусство на уровне нравится/не нравится.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение13.12.2010, 17:43 
Аватара пользователя
rendall, что-то я не понимаю, видимо. Вы то соглашаетесь, "что граница может быть нечёткой", то требуете демаркации... Это как?
Здесь предложили и несколько определений и критерии. Вам все это не нравится, потому, что не нравится. Неужели Вы всерьез рассчитываете на однозначно трактуемый список критериев в стиле математики или хотя бы физики? Тогда надо сперва решить вопрос, поднятый в смежной теме: философия - наука или нет? А литературоведение? А политология? А математика?
По мне, так: если бы креационисты подходили к своим теориям с изложенными мной критериями, то и креационизм был бы наукой. Другое дело, что это будет уже не креационизм...
А вариант:
rendall в сообщении #386434 писал(а):
наука это деятельность принимая научным сообществом, а учёные это специлилисты, профессиально вовлечённые в эту деятельность
- это не определение науки никаким боком. Это определение круговой поруки. Она имеет свойство проявляться везде - не только в науке. Такая вот отрыжка человеческой природы, развивающаяся везде, где вместо стремления к лучшему, побеждает желание сохранить свое насиженное место. Даже в Сети и на форуме. Хотя, вроде бы, что уж в виртуальном обществе делить?

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение14.12.2010, 11:47 
Аватара пользователя
libra в сообщении #386908 писал(а):
rendall, что-то я не понимаю, видимо. Вы то соглашаетесь, "что граница может быть нечёткой", то требуете демаркации... Это как?
Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.

Цитата:
Здесь предложили и несколько определений и критерии. Вам все это не нравится, потому, что не нравится.
Мне почему то кажется, что я аргументировал своё мнение. И не говорил, что не нравится. Всё. Ваши идеи мне весьма импонируют, хотя я и снабдил их своими комментариями.

Цитата:
Тогда надо сперва решить вопрос, поднятый в смежной теме: философия - наука или нет? А литературоведение? А политология? А математика?
Я считаю, что нельзя ответить если нет критерия классификации. У нас тут задача дискриминации - надо отнести некоторое направление к, как минимум, одной из двух групп (наука, ненаука).

Цитата:
- это не определение науки никаким боком. Это определение круговой поруки.
Совершенно с вами согласен. Что мне и не нравится. Выше как раз говорили, что наука сама разберётся, что научно, а что нет.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.12.2010, 12:13 
Аватара пользователя
rendall в сообщении #387299 писал(а):
Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.
Это как? Это лев, а это тигр. А где переходная форма? Лигр? Тигон? Без уточнения пример биологии явно ничего не разъясняет.
Я, как понял, Ваша главная претензия к предложенным критериям, то, что не ясно, кто их должен применять. Я не вижу в этом принципиальной проблемы вследствие того, что любые критерии, какие бы ни были сформулированы, будут применяться конкретными людьми, будут изначально включать субъективную оценку. Методы получения объективных оценок на основе субъективных - известны.
Поднятые психологические проблемы существования цеховой круговой поруки и личных амбиций, как показывает история, в конце концов разрешается в пользу объективного знания.
А специально придумывать классификацию для двух объектов: 1. наука; 2 . ненаука, мне кажется странным.

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.12.2010, 14:44 
Аватара пользователя
libra в сообщении #387687 писал(а):
rendall в сообщении #387299 писал(а):
Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.
Это как? Это лев, а это тигр. А где переходная форма? Лигр? Тигон? Без уточнения пример биологии явно ничего не разъясняет.
Здесь тема не о переходных формах.

Цитата:
Я, как понял, Ваша главная претензия к предложенным критериям, то, что не ясно, кто их должен применять.
Нет. Эта претензия только к тем критериям, которые грешат субъективностью.

Цитата:
Методы получения объективных оценок на основе субъективных - известны.
Вам известны примеры применения методов экспертных оценок в области науковедения?

 
 
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение20.12.2010, 08:47 
Аватара пользователя
rendall в сообщении #388747 писал(а):
Вам известны примеры применения методов экспертных оценок в области науковедения?
Я Вам привел пример оценок несколько страниц назад. Оценок "экспертов в области науковедения" я не искал. Более того, таких признанных экспертов вообще не знаю. Тем не менее, любая статья на обсуждаемую тему - это тоже оценка, которую можно принимать во внимание. Субъективная? Конечно! Обобщите существующие мнения, проведите анализ, создайте методику оценки мнений экспертов, синтезируйте свою "объективную" оценку. Вынесите результаты на обсуждение. Всего делов-то...

 
 
 [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group