2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение24.11.2010, 16:20 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
libra писал(а):
Но я себе не противоречу: я не писал, что границы не существует, но то, что "не может быть четкой границы". Между белым и черным много оттенков. Где пройдет граница зависит от критериев и методов разграничения.
Вооот! Я как раз и говорю о этих критериях и методах. Да и вы про критерии говорите. Мне по сути и не обязательно иметь ЧЁТКИЕ границы, а выше уже предположил, что граница может быть нечёткой.

Цитата:
Систематизированность научных знаний ничего общего с вовлеченностью в научное сообщество не имеет. Она явлется отражением объективно существующих отношений и связей между явлениями.
Как определять то тогда будем? Кто или что определит объективность? Научная практики, эксперты или ...?

Цитата:
И дело не в "материалистичности" или "нематериалистичности" теории, а в ее совместимости с фактами и логической непротиворечивости.
Идея ясна, полагаю даже относительно рабочая. Но... у гипотезы абиогенеза плохо с фактами (пока что). А уж у гуманитариев вообще многое от интерпретации зависит. С ними как?

Насчёт субъективизма убедили. Не найду что возразить.

-- Ср ноя 24, 2010 23:26:29 --

eLectric в сообщении #379671 писал(а):
Надо, всегда надо. Других представлений, кроме как субъективных, у нас нет.
Отнюдь. Наука даёт вполне объективное представление об объекте.

Цитата:
Есть наука, как деятельность.
Вот. Плюс система научных представлений.

Цитата:
Т.е. вы отвергаете распостранённое мнение, потому что лично у вас мнение другое.
Не только для меня лично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение25.11.2010, 01:29 


06/04/09
399
eLectric писал(а):
Надо, всегда надо. Других представлений, кроме как субъективных, у нас нет.

rendall писал(а):
Отнюдь. Наука даёт вполне объективное представление об объекте.
Субъективное в голове, а объективное вне головы. Об объективности представлений можно говорить только в том смысле, что представления отражают объективную реальность. Но, поскольку представления в голове, они именно субъективны.

eLectric писал(а):
Т.е. вы отвергаете распостранённое мнение, потому что лично у вас мнение другое.

rendall писал(а):
Не только для меня лично.
Так это не имеет никакого значения. Вы отвергаете распостранённое мнение и от того, что у вас найдётся несколько единомышленников, этот факт не изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение25.11.2010, 16:10 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
eLectric писал(а):
Субъективное в голове, а объективное вне головы. Об объективности представлений можно говорить только в том смысле, что представления отражают объективную реальность. Но, поскольку представления в голове, они именно субъективны.
Представления не только в голове. Научная деятельность имеет отражение в публикациях, сборищах учёных, в системе образования и др. Оттуда спецы и черпают предствления о науке.

Цитата:
Вы отвергаете распостранённое мнение и от того, что у вас найдётся несколько единомышленников, этот факт не изменится.
Что значит растпространённое мнение? В среде обывателей?? В науке границы этой самой науки не определены. Нужна метанаука, может быть философия, которая определит понятие и его границы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение25.11.2010, 17:08 
Заслуженный участник


28/09/08
855

(Munin)

На Ваши вопросы в двух словах не ответишь, а сесть и серьезно написать -- никак не найду время. Попробую, все же, коротко ответить.
Munin в сообщении #377567 писал(а):
Выдаваемые ВАК и Минобрнауки учёные степени и звания имеют какое-то влияние на возможность стать экспертом?
Формально, вроде бы, не имеют, а практически -- да, имеют. Сложность в том, что эксперты бывают разные, их деятельность регулируется разными нормативными актами. За всех мне сказать очень сложно, могу судить только по тем областям в которых имею практический опыт. Общая тенденция в том, что нет строгих формальных ограничений. Уровень подтверждается квалификационным экзаменом. Вот, например, статья из ФЗ "О Государственной судебно-экспертной деятельности в РФ":
Статья 13. Профессиональные и квалификационные требования, предъявляемые к эксперту писал(а):
Должность эксперта в государственных судебно-экспертных учреждениях может занимать гражданин Российской Федерации, имеющий высшее профессиональное образование и прошедший последующую подготовку по конкретной экспертной специальности в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Должность эксперта в экспертных подразделениях федерального органа исполнительной власти в области внутренних дел может также занимать гражданин Российской Федерации, имеющий среднее специальное экспертное образование.

Определение уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестация их на право самостоятельного производства судебной экспертизы осуществляются экспертно-квалификационными комиссиями в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Уровень профессиональной подготовки экспертов подлежит пересмотру указанными комиссиями каждые пять лет.
Как видите, степень и звание в Законе не упоминаются. Но в некоторые профессиональные сообщества (скажем, в строительном бизнесе) неформальным "входным билетом" будет только диплом определенного ВУЗа (да еще и с конкретной специальностью). "Чужаки" тоже встречаются, но это исключение (берут по "блату" на "хлебные" места).

Munin в сообщении #377567 писал(а):
Является ли Комиссия по лженауке при РАН организацией, оказывающей экспертные услуги?
Вкратце о моей компетенции: высшее юр.образование дает знание общих принципов + поверхностные знания по различным отраслям (тоже на уровне основных отраслевых принципов). Чтобы компетентно что-то утверждать, надо бы поработать в конкретной отрасли. Мой опыт пока ограничивается участием в нескольких гражданских процессах и в одном уголовном (там использовались экспертизы и заключения специалистов, но не по вопросам «научности»). Вопросы затрагивающие «научность», имхо, должны рассматриваться в арбитражных судах (у меня там опыта нет, сам был бы рад пообщаться с компетентными специалистами). Т.е. мое мнение сформировалось исходя из самых общих принципов (без личной практики).

Из общих соображений: для суда экспертиза это исследование назначенное в рамках процесса. Тут важен не только уровень специалистов, но и процессуальные формальности (формальная квалификация, независимость, ответственность экспертов, соблюдение прав сторон при назначении экспертизы и т.д.).

Те заключения "Комиссии по лженауке РАН" которые я читал не являются экспертизой (с юридической т.з.). Вопрос: может ли Суд привлечь академиков в качестве экспертов? -- для меня не однозначный. Скорее да, чем нет. Но я сходу не скажу в рамках какого закона это могло бы быть сделано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение25.11.2010, 22:48 


06/04/09
399
rendall,
Ладно, про субъективное не будем.
Про распространённое мнение в среде обывателей мы уже говорили, как и про то, что вы его отвергаете. Тогда про что ваши вопросы?
Цитата:
Нужна метанаука, может быть философия, которая определит понятие и его границы.
1- Согласен.
2- Определение, собственно, уже есть.
3- Новое определение, или несколько их, будет мнением частным или философской комиссии. Например, Мунин вполне резонно заметит: "Да придумывайте там, что хотите. Только мне не указывайте. Я знаю, что занимаюсь наукой и, если у вас неподходящее определение, то это ваши проблемы, а если подходящее, то ваше счастье."

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение26.11.2010, 15:51 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Michael2008 писал(а):
Определение уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестация их на право самостоятельного производства судебной экспертизы осуществляются экспертно-квалификационными комиссиями в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти.
ВАК является негосударственной организацией экспертов. В настоящее время от политики ВАК зависит отношение к лженауке и т.п. Например, относительно теологии крепко держится до сих пор, несмотря на колоссальное давление. Хотя времена меняются... есть проект по передаче права аттестации на места.

-- Пт ноя 26, 2010 22:56:09 --

eLectric писал(а):
2- Определение, собственно, уже есть.
Нет. Есть деятельность, нет определения. Например, есть такое явление как "жизнь", но нет определения.

Цитата:
3- Новое определение, или несколько их, будет мнением частным или философской комиссии.
Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение26.11.2010, 22:00 


06/04/09
399
rendall писал(а):
Нет. Есть деятельность, нет определения. Например, есть такое явление как "жизнь", но нет определения.
Как это нет? И на вики есть и на академике.
Цитата:
Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?
Надеюсь, что так.
Что значит лучше?
И для кого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение27.11.2010, 14:33 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
eLectric писал(а):
Как это нет? И на вики есть и на академике.
Это не определение, это фиксация сложившейся практики. Я разумеется говорю про определение, достаточное для демаркции науки (об этом ясно говорит название темы). Даёт ли какое-нибудь из "ваших" определений возможность этой самой демаркации?

Цитата:
Если оно будет лучше, то станет всеобщим. Не так ли?
Надеюсь, что так. Что значит лучше? И для кого?[/quote]Лучше, значит распространяющееся на бОльшую группу событий. Лучше, в первую очередь для учёных, а косвенно и для всех остальных. Оптимизация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение28.11.2010, 00:58 


06/04/09
399
rendall писал(а):
Это не определение, это фиксация сложившейся практики
Это определение фиксирует сложившуюся практику.
По-моему, вы так и хотели. Зафиксировать сложившуюся практику, обобщить и получить определение.
Цитата:
Лучше, значит распространяющееся на бОльшую группу событий. Лучше, в первую очередь для учёных, а косвенно и для всех остальных.
Определитесь изначально. Наука, это то, чем занимаются учёные или учёные, это те, кто занимается наукой?
В первом случае, определение науки звисит от тех людей, которые называют себя учёными.

Имхо, вы стремитесь к совершенно чёткой демаркации, однако не можете так-же чётко сформулировать задачу. Употребляете выражения "Лучше", "в первую очередь", "косвенно". Я не говорю, что вы плохо мыслите. Речь про то, что здесь лучше мыслить и невозможно.
В лучшем случае удастся выявить различные типы наук. Науки в Др. Греции, в европейском средневековье, в XIX веке... Науки логико-математические, естественные, типа экономических, классически-гуманитарные... И никто толком не сможет сказать, является ли этот тип объективно наукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение12.12.2010, 12:45 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
eLectric в сообщении #381249 писал(а):
rendall писал(а):
Это определение фиксирует сложившуюся практику. По-моему, вы так и хотели. Зафиксировать сложившуюся практику, обобщить и получить определение.
Ну так фиксация имеет место, а анализ и удовлетворительного определения нет.

Цитата:
Определитесь изначально. Наука, это то, чем занимаются учёные или учёные, это те, кто занимается наукой? В первом случае, определение науки звисит от тех людей, которые называют себя учёными.
Ваш вопрос здесь смысла не имеет. Определим понятие науки, тогда определим и понятие учёного. Сейчас наука это деятельность принимая научным сообществом, а учёные это специлилисты, профессиально вовлечённые в эту деятельность. Определение практическое, но для общего определения не подходит. Например, если научное сообщество насытится креационистами, то и наукой будет считаться креационизм. То есть сейчас наука понимается субъективно, как и искусство на уровне нравится/не нравится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение13.12.2010, 17:43 
Аватара пользователя


30/10/09
806
rendall, что-то я не понимаю, видимо. Вы то соглашаетесь, "что граница может быть нечёткой", то требуете демаркации... Это как?
Здесь предложили и несколько определений и критерии. Вам все это не нравится, потому, что не нравится. Неужели Вы всерьез рассчитываете на однозначно трактуемый список критериев в стиле математики или хотя бы физики? Тогда надо сперва решить вопрос, поднятый в смежной теме: философия - наука или нет? А литературоведение? А политология? А математика?
По мне, так: если бы креационисты подходили к своим теориям с изложенными мной критериями, то и креационизм был бы наукой. Другое дело, что это будет уже не креационизм...
А вариант:
rendall в сообщении #386434 писал(а):
наука это деятельность принимая научным сообществом, а учёные это специлилисты, профессиально вовлечённые в эту деятельность
- это не определение науки никаким боком. Это определение круговой поруки. Она имеет свойство проявляться везде - не только в науке. Такая вот отрыжка человеческой природы, развивающаяся везде, где вместо стремления к лучшему, побеждает желание сохранить свое насиженное место. Даже в Сети и на форуме. Хотя, вроде бы, что уж в виртуальном обществе делить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение14.12.2010, 11:47 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
libra в сообщении #386908 писал(а):
rendall, что-то я не понимаю, видимо. Вы то соглашаетесь, "что граница может быть нечёткой", то требуете демаркации... Это как?
Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.

Цитата:
Здесь предложили и несколько определений и критерии. Вам все это не нравится, потому, что не нравится.
Мне почему то кажется, что я аргументировал своё мнение. И не говорил, что не нравится. Всё. Ваши идеи мне весьма импонируют, хотя я и снабдил их своими комментариями.

Цитата:
Тогда надо сперва решить вопрос, поднятый в смежной теме: философия - наука или нет? А литературоведение? А политология? А математика?
Я считаю, что нельзя ответить если нет критерия классификации. У нас тут задача дискриминации - надо отнести некоторое направление к, как минимум, одной из двух групп (наука, ненаука).

Цитата:
- это не определение науки никаким боком. Это определение круговой поруки.
Совершенно с вами согласен. Что мне и не нравится. Выше как раз говорили, что наука сама разберётся, что научно, а что нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение15.12.2010, 12:13 
Аватара пользователя


30/10/09
806
rendall в сообщении #387299 писал(а):
Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.
Это как? Это лев, а это тигр. А где переходная форма? Лигр? Тигон? Без уточнения пример биологии явно ничего не разъясняет.
Я, как понял, Ваша главная претензия к предложенным критериям, то, что не ясно, кто их должен применять. Я не вижу в этом принципиальной проблемы вследствие того, что любые критерии, какие бы ни были сформулированы, будут применяться конкретными людьми, будут изначально включать субъективную оценку. Методы получения объективных оценок на основе субъективных - известны.
Поднятые психологические проблемы существования цеховой круговой поруки и личных амбиций, как показывает история, в конце концов разрешается в пользу объективного знания.
А специально придумывать классификацию для двух объектов: 1. наука; 2 . ненаука, мне кажется странным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.12.2010, 14:44 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
libra в сообщении #387687 писал(а):
rendall в сообщении #387299 писал(а):
Нечёткая демаркация. А в чём проблема? Как в биологии - эт один вид, это другой, а это переходная форма между ними.
Это как? Это лев, а это тигр. А где переходная форма? Лигр? Тигон? Без уточнения пример биологии явно ничего не разъясняет.
Здесь тема не о переходных формах.

Цитата:
Я, как понял, Ваша главная претензия к предложенным критериям, то, что не ясно, кто их должен применять.
Нет. Эта претензия только к тем критериям, которые грешат субъективностью.

Цитата:
Методы получения объективных оценок на основе субъективных - известны.
Вам известны примеры применения методов экспертных оценок в области науковедения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение20.12.2010, 08:47 
Аватара пользователя


30/10/09
806
rendall в сообщении #388747 писал(а):
Вам известны примеры применения методов экспертных оценок в области науковедения?
Я Вам привел пример оценок несколько страниц назад. Оценок "экспертов в области науковедения" я не искал. Более того, таких признанных экспертов вообще не знаю. Тем не менее, любая статья на обсуждаемую тему - это тоже оценка, которую можно принимать во внимание. Субъективная? Конечно! Обобщите существующие мнения, проведите анализ, создайте методику оценки мнений экспертов, синтезируйте свою "объективную" оценку. Вынесите результаты на обсуждение. Всего делов-то...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group