Про научность философии

[myhand]

Lemur в сообщении #376763 писал(а):

Munin в сообщении #376735 писал(а):

Но почему-то физик-экспериментатор уверен, что физические законы в любом месте пространства соблюдаются

Физик-экспериментатор не "почему-то в этом уверен", а постоянно убеждается в этом в экспериментах.

То есть физик-экспериментатор, пользуется философскими представлениями, но скромно об этом умалчивает.

Выделите, пожалуйста, "философское представление" в цитате, на которую ответили.

Lemur в сообщении #376763 писал(а):

Надеюсь до примера дело не дойдет?

Пример Вам уже привели. Электромагнитное поле.

Lemur в сообщении #376763 писал(а):

Я как философ которому отказано в праве быть настоящим, предполагаю что все законы физики, химии, биологии, социума и даже искусства существуют только потому. что в мире все связано в единое целое.

Я как физик не вижу в этом особой ценности ни для физики, ни для химии, ни далее по списку (любая научная дисциплина), включая (ИМХО) искусства...

Как проверить Ваше заявление? Вот как проверяется то, что Вселенная устроена одинаково - я привел пример. Смотрим и видим: вот на той звезде есть спектральная линия такого-то элемента.

PS: Кстати, кто Вам отказал в праве быть "настоящим философом"?

[Lemur]

myhand в сообщении #376750 писал(а):

Как раз философия не возражает, что скорость шарика определяется средой в которой он передвигается

Ну так это просто глупо и противоречит самым примитивным физическим опытам.

Действительно, среда сама по-себе, а шарик сам по-себе, я как-то об этом не подумал! Нет смысла уточнять силу действующую на шарик и инерцию.

myhand в сообщении #376750 писал(а):

Понимаете, пространство-время можно, конечно, при желании назвать и Бармалеем. Суть в том, что для физики это не нужно.

В эпоху просвещения один физик резонно заметил, что ученному важно знать, что чашка брошенная на пол разобьется, а то почему она разобьется и что из этого следует, пусть решают философы. Можно сказать, что мир элементарных частиц и квантов энергии образует пространство, что взаимодействие есть обмен энергией, но ведь нельзя утверждать, что частица в данной точке пространства может вести себя независимо от от окружающего ее вещества. Она есть часть целого, поэтому целое и есть среда относительно которой рассматриваются отдельные его фрагменты.

-- Чт ноя 18, 2010 02:03:33 --

Представление о целом одно из немногих понятий философии которые невозможно оспорить. Его ценность в том, что оно может стать точкой опоры для дальнейших рассуждений. Если бы физик-экспериментатор отрицал принцип целого, его деятельность не имела бы смысла. Проверить это просто - докажите, что принцип целого неверен (постройте систему рассуждений где принцип целого несправедлив).

Электромагнитное поле - волна без среды! А почему не среда без волны? Или волна замкнутого характера, в той же среде.

[Munin]

Lemur в сообщении #376763 писал(а):

Представьте себе, в философии совсем наоборот - понятие "среда" и понятие "пространство", объединяет то, что в них может распространяются волна.

Вам (и не только вам, но и одному забаненному участнику) на это уже давно говорили: значит, в мусор такую "философию". Если "философия" настаивает на заведомо ложных утверждениях и соотношениях между явлениями действительности, она ни физикам, ни философам (нормальным) такая не нужна.

Lemur в сообщении #376763 писал(а):

Надеюсь до примера дело не дойдет?

Ну это уж как вы пожелаете. Я могу сказать "радиоволна" в сторону шёпотом, а вы уж для себя решите: был пример, или не было.

Lemur в сообщении #376763 писал(а):

Я как философ которому отказано в праве быть настоящим, предполагаю что все законы физики, химии, биологии, социума и даже искусства существуют только потому. что в мире все связано в единое целое.

Ну предполагайте. А мой сосед-алкоголик дядя Петя полагает, что все законы физики, химии, биологии, социума и даже искусства существуют только потому, что закодированы в великом числе 3,62. От вашего полагания науке ровно столько же толку, сколько от дядипетиного.

-- 18.11.2010 01:12:36 --

Lemur в сообщении #376805 писал(а):

В эпоху просвещения один физик резонно заметил, что ученному важно знать, что чашка брошенная на пол разобьется, а то почему она разобьется и что из этого следует, пусть решают философы.

Фамилию не уточните?

Lemur в сообщении #376805 писал(а):

Можно сказать, что мир элементарных частиц и квантов энергии образует пространство, что взаимодействие есть обмен энергией

Lemur в сообщении #376805 писал(а):

поэтому целое и есть среда

Всё это можно утверждать на кухне после третьей рюмки (или какая у вас норма? после пятой?). В физике всего этого утверждать нельзя, даже смеяться не будут, просто дверь захлопнут.

Lemur в сообщении #376805 писал(а):

Представление о целом одно из немногих понятий философии которые невозможно оспорить.

Потому что никто не спорит с невнятным мычанием. Вы хотя бы определитесь, в ваших словоизлияниях "целое" - это существительное или прилагательное?

Lemur в сообщении #376805 писал(а):

Если бы физик-экспериментатор отрицал принцип целого, его деятельность не имела бы смысла.

Точно. Если бы физик-экспериментатор вместо работы занимался бы всякой посторонней болтовнёй: отрицал бы что-то невнятное, или утверждал бы что-то столь же невнятное - его деятельность не имела бы смысла.

Lemur в сообщении #376805 писал(а):

Электромагнитное поле - волна без среды! А почему не среда без волны?

Потому же, почему и не четверг и не пятница. Потому что в физике у слов есть смысл. Потому что этот смысл не соответствует тому, что слова можно произвольно соединять и переставлять местами. Кстати, поле - это не волна.

[Alex_Ra]

Voldimars в сообщении #376514 писал(а):

А вы будьте добры, прочитайте внимательно то что я писал до вашего вопроса. И обнаружите что вы не верно истоковали мои мысли.

Я как раз писал о необходимости объективного. А вы мне в ответ о чем?

-- Чт ноя 18, 2010 00:43:01 --

я вам даже для удобства процитирую:

Цитата:

Но наше сознание это часть всеобщего мирового сознания, поэтому вся актуальность изучения внешнего мира с помощью физики остается актуальной.

Рассматривая мир с разных точек зрения мы создаем универсальный метод восприятия. А рассматривание мира с одной точки зрения, с одной точки сознания если хотите - создает массу заблуждений.

Простите, но Вы вводите понятие мирового сознания - правда бездоказательно. Ну а если развивать ВАшу точку зрения, то наличие реальности как соотносится с мировым сознанием. Или это БОГ?

-- Чт ноя 18, 2010 01:27:32 --

Кстати речь шла о том , считать философию наукой или нет? Как Вы считаете - вводить всеобщее мировое сознание - это научно?

[Voldimars]

Alex_Ra в сообщении #376832 писал(а):

Простите, но Вы вводите понятие мирового сознания - правда бездоказательно. Ну а если развивать ВАшу точку зрения, то наличие реальности как соотносится с мировым сознанием. Или это БОГ?

Этот термин существовал еще за долго до появления науки. И вводил его не я. Если вы знакомы с Ведами или древним буддизмом, то вы можете найти в них вполне разумное и логичное описание устройства мира.

Реальность - это происходящее, движение объектов вокруг наблюдателя. Происходящее имеет какое-то значения, свойства, какие-то последствия.

Мировое сознание же лежит в другой плоскости, это самоосознающая себя и мир энергия. Сознание в чистом виде, которое находится на другом частотном диапазоне, гораздо выше чем материя из которой строится реальность.

Вы задаете вопрос, как они соотносятся? Все отношения сводятся к тому, что Сознание влияет на материю реальности, а реальность влияет на Сознание. Можно предложить принцип зеркальности, сознание создает, материя отражает.

Мировое Сознание это не Бог. Бог это существо вселенского масштаба, а мировое сознание - это всего лишь составная часть. Так же как и Сознание человека, это еще не сам человек, есть и другие части и соотвествующие функции.


-- Чт ноя 18, 2010 01:27:32 --

Цитата:

Кстати речь шла о том , считать философию наукой или нет? Как Вы считаете - вводить всеобщее мировое сознание - это научно?

Философия это наука, безусловно. Первейшая из наук. Физика, геометрия и математика родились благодаря философии, жаль что люди науки об этом забывают.

И существования звания доктора философских наук это доказывает неопровержимо.

Вводить ( а точнее упоминать давно введенный термин) "мировое сознание" не менее научно чем упоминать про коллективное сознание, как это делали во времена Карла Юнга.

[myhand]

Voldimars в сообщении #376847 писал(а):

Философия это наука, безусловно. Первейшая из наук.

Замечательно. Мнение высказали. Теперь варианта два: 1) Вы его обосновываете, т.е. показываете что философия обладает всеми необходимыми признаками любой научной дисциплины 2) всем на Ваше мнение по-прежнему пофиг.

Voldimars в сообщении #376847 писал(а):

И существования звания доктора философских наук это доказывает неопровержимо.

Это доказывает, что в "этой стране", по сложившейся традиции - "есть такая кунсткамера". Для сравнения, в англоязычных странах такого нет. Там Doctor of Philosophy означает вовсе не философа :)

(Оффтоп)

Бают - тут еще может одна "наука" со званиями от ВАК. Теология.

[Voldimars]

myhand в сообщении #376850 писал(а):

Voldimars в сообщении #376847 писал(а):

Философия это наука, безусловно. Первейшая из наук.

Замечательно. Мнение высказали. Теперь варианта два: 1) Вы его обосновываете, т.е. показываете что философия обладает всеми необходимыми признаками любой научной дисциплины 2) всем на Ваше мнение по-прежнему пофиг.

Пожалуйста.

Цитата:

Естествозна́ние — область науки, изучающая совокупность естественных наук, взятая как целое.

Естествознание появилось более 3000 лет назад. Тогда не было разделения на физику, биологию, географию. Науками занимались философы. С развитием торговли и мореплавания началось развитие географии, а с развитием техники — развитие физики, химии.

Об этом говориться в учебниках по естествознанию. Первоначально наукой занимались философы.


Далее.

Цитата:

История термина

Считается, что само слово «философия» первым придумал Пифагор.
Как сообщает Диоген Лаэртский, "Философию философией , а себя философом впервые стал называть Пифагор, когда спорил в Сикионе с Леонтом, тираном Сикиона или Флиунта;

Далее.

Цитата:

Учение Пифагора следует разбить на две составляющие части: научный подход к познанию мира и религиозно-мистический образ жизни, проповедуемый Пифагором.

В моем представлении, научные методы стали образовываться во времена Древней Греции, а возможно еще раньше во время существования Египта, Шумеров. А возможно они существовали и еще раньше.

Но официальная наука родоначальниками научных методов познания мира, считает философов Древней Греции.

Если у вас другая точка зрения - поделитесь, каким образом вы видите философию, какие противоречия у вас вызывает мысль о том что именно философы первоначально разработали методы математики, геометрии, логики.

[Шимпанзе]

По десятому кругу одни и те же вопросы. Voldimars, Вы хоть не поленитесь, прочтите ветку сначала.

[Voldimars]

Шимпанзе в сообщении #376884 писал(а):

По десятому кругу одни и те же вопросы. Voldimars, Вы хоть не поленитесь, прочтите ветку сначала.

Читал. Если мешаю, могу удалится из темы. Мне не принципиально.

[myhand]

Voldimars в сообщении #376853 писал(а):

Об этом говориться в учебниках по естествознанию. Первоначально наукой занимались философы.

Что за наука такая "естествознание", что за учебник? Природоведение что-ли какое? Пожалуйста, цитируйте источник нормально. И вообще, по Вашему вон - первоначально наукой занимались греки ("заложили основы"). Че, прям так теперь Хокинг - грек?

Но даже из этого: фраза

Voldimars в сообщении #376853 писал(а):

Науками занимались философы.

банально противоречит

Voldimars в сообщении #376853 писал(а):

С развитием торговли и мореплавания началось развитие географии, а с развитием техники — развитие физики, химии.

Т.к. констатация реального прогресса научного знания в итоге связывается таки не с неведомыми "занятиями философов" - а с вполне конкретными изменениями в обществе...

Далее... 1) Мне абсолютно все равно кто придумал слово философия. 2) В чем конкретно выражался "научный подход" к познанию мира у Пифагора?

Voldimars в сообщении #376853 писал(а):

Но официальная наука родоначальниками научных методов познания мира, считает философов Древней Греции.

А неофициальная? Уж не знаю где Вы выискали сие мнение неведомой простым смертным "официальной науки" - но, уверяю Вас, мне совершенно все-равно кто по мнению Марь-Ванны и Вашего неведомого учебника является "родоначальником науки" (лично я считаю, что любопытство :)). Хочь неанданталец.

Мне интересно сейчас другое. Вот, сейчас есть: а) физика, б) философия. a) удовлетворяет критериям, позволяющим ее считать наукой. б) - ?

[Munin]

Voldimars
Конечно, всем приятно ваше знакомство с древними мировыми религиозными учениями. Но к науке и философии это относится весьма косвенно. Насчёт же науки и истории науки ваша эрудиция зияет провалами. Научный метод в естественных науках зародился в 16-17 вв (нашей эры, уточняю), в Европе, и довольно долго никуда не выходил за её пределы (не считая Франклина). В те времена науки (проходящие период становления как деятельность, но уже оформленные как отрасли знания) носили не современное название "наука", а традиционное "натуральная философия" и "натуральная история". И такое название продержалось до начала 19 в., когда возникло слово "наука" в современном смысле, а слово "философия" сократилось и стало обозначать примерно то же, что и сегодня. Поэтому ваши представления о том, кто первоначально занимался наукой, и когда зародились научные методы, эксцентричны и не соответствуют известным фактам.

[Шимпанзе]

Voldimars в сообщении #376907 писал(а):

Читал. Если мешаю, могу удалится из темы.

Ну, что Вы. Мне показалось, что мы Вам мешаем. Нас не читаете....

[Lemur]

Я вижу понятие "целого" у физиков больше ассоциируется с грамматикой и бытовыми сценами, чем с философией. К сожалению для философии это ценности не представляет. А интересно, каков физический смысл понятия "равномерное движение"?

[myhand]

Lemur в сообщении #377170 писал(а):

Я вижу понятие "целого" у физиков больше ассоциируется с грамматикой и бытовыми сценами, чем с философией.

Понятие "целого" вообще ни с чем не "ассоциируется". Как уже заметили Вам - это мычание (это Вы под "бытовой сценой" разумели?), а не понятие из области науки.

Lemur в сообщении #377170 писал(а):

А интересно, каков физический смысл понятия "равномерное движение"?

Движение чего?

[Lemur]

Что означает с точки зрения физики, что тело движется равномерно?

Вопрос для физика оказался достаточно сложным, что лишний раз доказывает необходимость философии.