2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.11.2010, 04:19 


06/04/09
392
Munin писал(а):
Есть ещё критерии объективности и общности.
ОК. Моё определение слишком просто. Думаю, что для совершенно точной демаркации потребовалось бы неизмеримое число критериев.
Если бы этот вопрос имел какое-то практическое значение, то появились бы различные определения и различные типы наук. Вроде того, что "науки N-типа, удовлетворяющие N-множеству критериев".
А поскольку практической надобности нет, то вопрос сводится к пустым и бесконечным разговорам, о том, называется ли наукой астрология, философия, история, математика, ТБ, теология...
Впрочем, определённый смысл имеет демаркация лженауки. Но этот термин ещё более неопределён. Скорее всего, лженаука, это то, как приверженцы "наук N-типа" называют все остальные науки.

libra писал(а):
под Ваше определение вполне попадает христианское богословие.
Вполне возможно. Хотя, в данном случае я не вижу никаких эмпирических обоснований.
В любой познавательной деятельности существует нечто от веры, основные догмы.
В религии и, наверное, откровенных лженауках эти догмы являются утверждениями о рассматриваемых предметах. Например, что Бог есть.
Науки принципиально критичней. Никакое из утверждений об исследуемом предмете не может считаться законченной истиной. Но есть догмы другого уровня, которые обычно называются критериями или парадигмами. Они касаются принципов познания. Например, "если условия эксперимента повторить в другом месте и/или времени, то и результат повторится".
Или какие-то подобные априорные представления о мире, архетипы, которые не сформулированы в виде утверждений.
libra писал(а):
В таких определениях мне не нравится то, что они исходят не из характеристик описываемого явления, а из какого-то внешнего целеполагания.
Ну, этим сразу объявляется, что такая деятельность целенаправленна.
Другое дело, что стандартом научного объяснения является причинная зависимость. Т.е. явление объяснено, если выявлены его причины. Целенаправленная деятельность причинно необъяснима, поэтому невозможно научно объяснить научную деятельность.
libra писал(а):
Если не существует бозон Хиггса, то что, все, кто этим много лет занимался, будут считаться шарлатанами, недостойными называться учеными?
Существенно, что они этим занимаются согласно тем принципам, которые называются "научными". Неоткрытие БХ не приведёт к его закрытию. Выявленные факты изменят понятие и описание условий, в которых БХ-новый должен проявиться.
Alex_Ra писал(а):
1,Если наука не имеет возможности проводить эксперименты, то это наука или нет?
1- Чисто формально, исходя из условия "если наука...", то конечно, наука.
2- Говоря по существу, вы спрашиваете моё мнение о значении эмпирики (экспериментов и наблюдений) в науке. В естественных науках это безусловно, математику не все называют наукой, а говорят, например, о языке науки.
Цитата:
2.Как понимать что закон обобщает место, время, условия и НАБЛЮДАТЕЛЕЙ???
Ну, что закон не зависит от того, кто наблюдает его проявления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.11.2010, 06:57 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Munin писал(а):
Если бы это было моим личным взглядом, я бы согласился, или привёл развёрнутые обоснования. Но в данном случае я просто ссылаюсь на широко известное заключение (ещё Поппера), и не понимаю, откуда проистекают и на чём основаны ваши претензии.
Я бы конечно подискутировал с Поппером, но его тут нет. Потому предлагаю вам защищать его идеи раз уж вы их излагаете.

Цитата:
А что бы сказал Гёдель? Я же не говорю, что наука - замкнутая система. Я скорее говорю, что она самоподдерживающаяся.
Если она не замкнута, то как наука внутри себя определит что лежит вне неё? А если брать вашу, по сути "фейерабендную" точку зрения, то в науку можно тащить и торсионные поля и религию, лишь бы некоторая часть учёных признала. Например, те самые пресловутые "британские учёные".

Цитата:
А лженауку я, повторяю, предлагаю диагностировать специалистам - которых, в свою очередь, определять по критерию включённости в науку.
Сами себе противоречите. Если определять по критерию включённости, то идеи Грегора Менделя были ненаучны по вашему же утверждению. Забавно...

Цитата:
А зачем говорить о системе, которой не сложилось?
Потому что это частный случай.

Цитата:
Не очень. Если мы одного эксперта спрашиваем, потом другого, потом третьего, и все они, не сговариваясь, в один голос заявляют: "мусор", то я это полагаю как раз объективным, не зависящим от конкретного эксперта фактом.
Если вы будете проводить измерения роста среди баскетболистов, то вам может показаться, что все люди 2 метра ростом. То есть эксперт высказывает свою точку зрения о системе, а она в свою очередь обусловена системой. Большую часть информации обыватель воспринимает на веру, а также не вдаётся в тонкости различий разных теорий.

Цитата:
Вас всё-таки интересуют идеальные сферические критерии в вакууме, или их приложимость к жизненным реалиям? Сначала, когда я задал уточняющий вопрос, вы вроде ответили в духе первого варианта, теперь приводите аргументы от второго.
Наличие комиссии РАН по лженауке для вас достаточно?

Цитата:
Поверьте, я их не недооцениваю. Я просто хочу более чётких формулировок, в чём вы угрозу видите, что вы к угрозе причисляете, а что не причисляете.
Для того и тема создана. Чтобы определить эти формулировки. Я в данный момент я опираюсь на гольный субъективзм, что мне и не нравится. Система образования меня тож интересует, но тема о другом.

-- Чт ноя 18, 2010 14:34:02 --

libra писал(а):
Для начала, немного уточню свое видение понятия "наука". Для меня она не набор фактов и описывающих теорий, а процесс познания реальности.
Не всякий процесс познания реальности есть наука. Под это определение может попасть, и обыденное восприятие, и религия, и искусство.

Цитата:
1. Что я понимаю под систематизированностью научного знания? Что обычно и принято понимать: формирование комплекса знаний на основе единой системы соподчиненных понятий.
Это похоже на то, что говорит Мунин. Когда есть система это хорошо, а когда что-то в неё сходу не укладывается? Это лженаука сразу??

Цитата:
Междисциплинарность систематизации заключается в том, что в различных научных дисциплинах используется общая (совместимая) система понятий и закономерностей.
Очень смутно. Торсионщики активно испоьзуют понятийный аппарат физики, теологические эволюционисты используют понятийный аппарат биологии.

Цитата:
2. Критерием научности является стремление к обоснованности, доказательности знания, а не словесные декларации об этом отдельных приверженцев.
У вас как раз и есть словесная декларация. Как интересно это определить?

Цитата:
Концепция абиогенеза – научна.
Почему?

-- Чт ноя 18, 2010 14:35:39 --

ewert писал(а):
Совершенно верно, это идеология. Ламарк -- эволюционист, Дарвин -- эволюционист, диакон Андрей Кураев -- эволюционист и т.д.. Никто и не называл эволюционизм отдельной наукой. Разница лишь в том, что на идеях эволюционизма кой-какие теории построены, а вот с креационизмом как-то всё похуже.

А однажды скажет какой-нибудь креационист: "Креационизм - это обобщение науки, однажды креационизм включит в себя лучшее из науки, т.к. сейчас он воспринимает и материальное и нематериальное". Он скажет, что вся история это путь к Богу... и наука придёт к Богу. Как ребёнок он радуется когда проскакивает псевдорелигиозный термин вроде "митохондриальной Евы" или "частицы Бога".
Цель этой темы обозначить линию между наукой и другими областями человеческой деятельности. Кроме прочего показать, что наука никогда не сольётся с религией...

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.11.2010, 10:55 
Аватара пользователя


30/10/09
806
eLectric на http://dxdy.ru/post376852.html#p376852.

Определения для того и создаются, чтобы ограничивать область применения законов конечным числом критериев.
И в определении науки есть именно практическая надобность. Иначе не появилась бы и комиссии РАН по лженауке. И определить границы науки нужно однозначно, без двусмысленностей. И если под определение попадает богословие, значит, придется включать богословие в перечень специальностей ВАК.
Если "Существенно, что они [ученые] этим занимаются согласно тем принципам, которые называются "научными", значит это должно быть отражено в определении. А отдельным определением должно быть сформулированы "научные принципы". Например, в средневековой Европе доказательность тоже являлась необходимым научным принципом, но многие предпочитают не считать догалилеевские исследования наукой.
То, что всякое знание, в том числе, и научное, базируется на некоторых априорных положениях, принимаемых и индивидуумом, и наукой за "достоверные", для меня – очевидно. Можно назвать эти положения аксиомами, можно догмами – суть не меняется. Меняется суть от отношения к этим априорным положениям: для настоящей науки не зазорно их время от времени "пощупать", проверить на прочность. Без всякого корыстного расчета, из любопытства. Из такой "проверки" нельзя исключать никакие архетипы, положения и принципы, даже сами принципы познания. Этим, в частности, периодически и занимается так нелюбимая на этом форуме философия.
Ваше утверждение о том, что "наука – это целенаправленная деятельность", - бесспорно. Она целенаправленна для ученого, института. Но можно ли говорить о целеполагании, когда речь идет о науке как о явлении. Можно ли говорить о целеполагании в биологической эволюции или в историческом процессе? Кто осуществляет это целеполагание? Всемирный разум?

rendall на http://dxdy.ru/post376867.html#p376867
То, что не всякий процесс познания реальности есть наука, а под это определение попадают и обыденное восприятие, и религия, и искусство – согласен на 101%. Для того, чтобы выделить ее из прочих процессов, я и попытался сформулировать некоторые критерии.
Систематизированность науки – вещь необходимая, чтобы можно было попытаться выполнить другие два критерия. Иначе нечего будет обсуждать и объективизировать. Междисциплинарность необходима потому, что каждая наука рассматривает лишь часть реальности, которая является единой и общей для всех. В большинстве случаев эти части перекрываются. Если две науки описывают одно и то же явление в разных несовместимых системах, согласитесь, - что-то в них неладно.
Если что-то не укладывается в систему – это не наука, но и не лженаука. Это сырой факт или идея. Повод для дополнительных исследований, которые при соблюдении соответствующих методик и принципов, позволят включить это "что-то" в существующую систему или изменить старую систему с учетом "что-то". Или признать, что это "что-то" – ошибка.
Лженаука на основе этого "что-то" возникнет, если в процессе исследований не выполняются критерии, обязательные для науки.

Моя словесная декларация критерия под цифрой 2 формулирует один из предлагаемых принципов. Стремление к обоснованности, доказательности знания – это действие, соблюдение комплекса процедур, включающего проверки (логические, экспериментальные) и обсуждение знания, претендующего на научность. Слово "стремление" необходимо потому, что достигнуть абсолютно истинного знания невозможно. Вся наука это лишь движение к нему.
Моя словесная декларация вынесена на обсуждение. Я ж не претендую на формулировку истины последней инстанции (что характерно, ни в одном своем сообщении не упирал на это, в отличие от некоторых местных "гуру"). Давайте обсуждать по существу, с объяснениями и комментариями.
Коротко по абиогенезу, в рамках трех критериев, которые я предложил:
1. В рамки биологической и химической систематизации концепция абиогенеза вписывается.
2. В рамках развития концепции проводятся экспериментальные исследования; астрономические, геологические поиск и наблюдения. Проводится широкое открытое обсуждение как успехов, так и проблем.
3. Ведутся проверки и уточнение экспериментальных данных. Формулируются основные закономерности и принципы химических и биологических процессов. Привлекается информация из других областей науки.
Вывод: абиогенез – научная концепция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.11.2010, 11:21 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Шимпанзе
 i  По поводу Шредингера и "тибетской философии" (буддизма?):
О влиянии философии на развитие науки вы уже писали в теме "О научности философии", а здесь другой предмет обсуждения (см. название темы). Либо разъясните связь ваших тезисов с предметом обсуждения, либо не оффтопьте здесь (если желаете -- развивайте в той теме где начали).

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.11.2010, 12:58 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Munin, rendall
По-моему, где-то со 2-й страницы произошла корректировка обсуждаемого тезиса. Т.е. помимо обсуждения собственно критериев, речь идет и о процессе принятия решения. В этой области юриспруденция накопила и обобщила некоторый опыт.
rendall в сообщении #376867 писал(а):
Если вы будете проводить измерения роста среди баскетболистов, то вам может показаться, что все люди 2 метра ростом. То есть эксперт высказывает свою точку зрения о системе, а она в свою очередь обусловена системой.
Тут надо договорится на какую область распространяется компетентность этого эксперта. Вообще говоря, выбор эксперта и постановка вопросов -- существенная часть процесса (этому посвящены многочисленные статьи в кодексах, а также соответствующие федеральные законы).
rendall в сообщении #376867 писал(а):
Наличие комиссии РАН по лженауке для вас достаточно?
А это вопрос более сложный чем кажется на первый взгляд. Если, конечно, вас интересует не только мнение конкретного участника обсуждения, а, скажем, складывающейся сейчас в России подход к регулированию экспертной деятельности. Тут прослеживаются либеральные тенденции: ставку делают не на одну (государственную как было в СССР), а на множество различных саморегулируемых организаций (предусмотрена даже индивидуальная экспертная деятельность).

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.11.2010, 13:42 


14/12/09
187
"если условия эксперимента повторить в другом месте и/или времени, то и результат повторится".


Alex_Ra писал(а):
1,Если наука не имеет возможности проводить эксперименты, то это наука или нет?
1- Чисто формально, исходя из условия "если наука...", то конечно, наука.
2.Как понимать что закон обобщает место, время, условия и НАБЛЮДАТЕЛЕЙ??? [/quote]Ну, что закон не зависит от того, кто наблюдает его проявления.[/quote]

Если закон завистит от наблюдателя, то это не закон. Ну точно в физике. Может приведете примеры закона, зависящие от наблюдателя? С уважением...

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.11.2010, 15:21 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
libra писал(а):
Систематизированность науки – вещь необходимая, чтобы можно было попытаться выполнить другие два критерия.
Мысль интересная, но (имхо) нуждается в развитии и значительном уточнении.

Цитата:
Если две науки описывают одно и то же явление в разных несовместимых системах, согласитесь, - что-то в них неладно.
Смутно. Те же креационисты считают, что работают с теми же фактами, только в идеологии расходятся. Как обычно они говорят: это не эволюция, это Дизайн.

Цитата:
Лженаука на основе этого "что-то" возникнет, если в процессе исследований не выполняются критерии, обязательные для науки.
А в промежуточном состоянии является ли гипотеза научной? Гипотеза абиогенеза включена в систему науки как экстраполяция идей эволюционизма на переход между неживым и живым, но гипотеза уже около 100 лет "висит в воздухе" без окончательного подтверждения.

Цитата:
Стремление к обоснованности, доказательности знания
Для меня это весьма характерное свойство науки. Хотя и лжеучёные иногда неплохо мимикрируют под науку.

Цитата:
Слово "стремление" необходимо потому, что достигнуть абсолютно истинного знания невозможно. Вся наука это лишь движение к нему.
В этом отношении мне импонирует диалектический материализм, в котором противоречие в науке явление временное и способствующее её развитию. Постпозитивизм воспринимает противоречие весьма болезненно.

Michael2008, если честно пока не понимаю как это приложить к науке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение18.11.2010, 17:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
rendall в сообщении #376867 писал(а):
Я бы конечно подискутировал с Поппером, но его тут нет. Потому предлагаю вам защищать его идеи раз уж вы их излагаете.

post375745.html#p375745 применительно к креационизму не срабатывает. Вопросы?

rendall в сообщении #376867 писал(а):
Если она не замкнута, то как наука внутри себя определит что лежит вне неё?

Я же уже описал, как.

rendall в сообщении #376867 писал(а):
А если брать вашу, по сути "фейерабендную" точку зрения, то в науку можно тащить и торсионные поля и религию, лишь бы некоторая часть учёных признала. Например, те самые пресловутые "британские учёные".

Дык в том-то всё и дело, что не признаёт. Кстати, я не говорил про произвольную "некоторую часть" учёных. Я говорил конкретно про ядро научного сообщества.

rendall в сообщении #376867 писал(а):
Сами себе противоречите. Если определять по критерию включённости, то идеи Грегора Менделя были ненаучны по вашему же утверждению. Забавно...

Что значит противоречу? Да, были ненаучны (на момент их высказывания, но не впоследствии). Но не были лженаучны. Надеюсь, вы в курсе, что наука и лженаука не исчерпывающая альтернатива? Например, искусство не научно и не лженаучно.

rendall в сообщении #376867 писал(а):
Потому что это частный случай.

А другие частные случаи нас интересуют? Легко представить себе общество, в котором науки вообще не сложилось, или сложилось несколько конкурирующих "наук" (в том числе найти такие конкретные культурно-исторические примеры). Мы-то имеем дело с конкретной проблемой в нашем конкретном частном случае.

rendall в сообщении #376867 писал(а):
Если вы будете проводить измерения роста среди баскетболистов, то вам может показаться, что все люди 2 метра ростом. То есть эксперт высказывает свою точку зрения о системе, а она в свою очередь обусловена системой.

Пока ещё нет. В силу конкуренции между экспертами именно по соответствию идеалам науки.

-- 18.11.2010 18:01:16 --

Michael2008
Ваши ссылки очень интересны, но нельзя ли привести такие ссылки, которые можно было бы прочитать? Конкретно о сложившеся системе экспертных оценок и о юридических решениях о науке и лженауке. Самые обзорные и начальные. Думаю, это бы поставило всё обсуждение на более твёрдую почву.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение19.11.2010, 02:44 


06/04/09
392
libra писал(а):
Определения для того и создаются, чтобы ограничивать область применения законов конечным числом критериев.
Я чего-то не понял. Определяются понятия. Область применения законов ограничивается при формулировке закона или его верификации. Я прикидывал вашу фразу так и этак - с ней можно согласиться, только существенно развернув.
Цитата:
И в определении науки есть именно практическая надобность. Иначе не появилась бы и комиссии РАН по лженауке.
Скорее, в определении лженауки. И надобность доросла только до статуса общественной комиссии.
У такого предмета, как "наука" нет первоткрывателя. Нет человека, который единолично предложил это понятие. Поэтому определение может быть только конвенциональным. Поэтому можно заранее сказать, что "определить границы науки" однозначно и без двусмысленностей не удастся. Будет хорошо, если появятся определения естественных наук, логико-математических, прикладных, философских....
К критериям научной работы, которые привели вы и Мунин, я могу добавить, например, новизну или применимость. Ведь ясно, что существует общественная потребность в получении достоверных знаний о мире и, значит, эти знания должны как-то применяться. Даже в математике, когда в новостях нам сообщают о новом достижении математической мысли, доказательстве очередной трудной теоремы, то всегда добавляют, что это доказательство позволит решить какие-то математические проблемы.

То, что философия занимается научными парадигмами и принципами познания, я с вами согласен. И, даже, не "периодически", а постоянно и принципиально.
Цитата:
Но можно ли говорить о целеполагании, когда речь идет о науке как о явлении.
Конечно. Это целенаправленность определяется общественной потребностью. Ну, бывают выбросы и флуктуации, но есть и майнстрим.
Цитата:
Можно ли говорить о целеполагании в биологической эволюции или в историческом процессе? Кто осуществляет это целеполагание? Всемирный разум?
Давайте говорить не о целеполагании, что приводит к "Всемирному разуму", а о целенаправленности, существовании цели. Существует ли цель, как объективное явление? Существуют ли критерии, по которым можно оценить поведение наблюдаемой системы, как целенаправленное?

Alex_Ra писал(а):
Если закон завистит от наблюдателя, то это не закон. Ну точно в физике. Может приведете примеры закона, зависящие от наблюдателя? С уважением...
Уважаемый, Alex_Ra, я ведь про то и говорю, что если зависит от наблюдателя, то это не закон.

-- Пт ноя 19, 2010 02:46:12 --

rendall писал(а):
Я бы конечно подискутировал с Поппером, но его тут нет...
В этом отношении мне импонирует диалектический материализм, в котором противоречие в науке явление временное и способствующее её развитию. Постпозитивизм воспринимает противоречие весьма болезненно...
А чевой-то постпозитивизм такой болезный? Позвольте отрывок из статьи Поппера "Что такое диалектика?" (Вопросы философии.- 1995.- №1.). Есть много где, например: http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm
"... найдется очень немного примеров (если они вообще существуют) развития мышления, которое было бы медленным, неуклонным, непрерывным и шло бы путем постепенного улучшения, а не путем проб, ошибок и борьбы идеологических установок.
Если метод проб и ошибок развивается все более и более сознательно, то он начинает приобретать характерные черты “научного метода”. Этот "метод" вкратце можно описать следующим образом. Столкнувшись с определенной проблемой, ученый предлагает, в порядке гипотезы, некоторое решение - теорию. Если эта теория и признается наукой, то лишь условно; и самая характерная черта научного метода состоит как раз в том, что ученые не пожалеют сил для критики и проверки обсуждаемой теории. Критика и проверка идут рука об руку: теория подвергается критике с самых разных сторон, и критика позволяет выявить те моменты теории, которые могут оказаться уязвимыми. Проверка же теории достигается посредством как можно более строгого испытания этих уязвимых мест. Конечно, это опять-таки вариант метода проб и ошибок. Теории выдвигаются в качестве гипотез и тщательно проверяются. Если результат проверки свидетельствует об ошибочности теории, то теория элиминируется; метод проб и ошибок есть, в сущности, метод элиминации. Его успех зависит главным образом от выполнения трех условий, а именно: предлагаемые теории должны быть достаточно многочисленны (и оригинальны); они должны быть достаточно разнообразны; осуществляемые проверки должны быть достаточно строги. Таким образом мы сможем, если нам повезет, гарантировать выживание самой подходящей теории посредством элиминации менее подходящих.
Если это описание развития человеческого мышления вообще и научного мышления в частности признать более или менее корректным, то оно поможет нам понять, что имеется в виду, когда говорят, что развитие мышления происходит "диалектически".
Диалектика (в современном, то есть главным образом гегелевском, смысле термина) - это теория, согласно которой нечто - в частности, человеческое мышление,- в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду: тезис, антитезис и синтез. Сначала - некая идея, теория или движение,- "тезис". Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется "антитезисом", так как она направлена против первого - тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может стать первой ступенью новой диалектической триады и действительно становится ею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.
То, что называют диалектической триадой, мы разъяснили достаточно полно. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории. Такое диалектическое развитие можно "разъяснить", если показать, что оно происходит в соответствии с методом проб и ошибок, который мы обсуждали ранее. Однако следует отметить, что диалектическое развитие не является полным эквивалентом описанного нами развития теории посредством проб и ошибок. Рассматривая метод проб и ошибок, мы имели в виду только идею и критику в ее адрес, или, используя терминологию диалектиков, борьбу между тезисом и антитезисом; мы не принимали во внимание дальнейшее развитие, не предполагали, что борьба между тезисом и антитезисом должна закончиться неким синтезом. Мы имели в виду, скорее, что борьба между идеей и ее опровержением, или между тезисом и антитезисом, приведет к элиминации тезиса (или, возможно, антитезиса), если он окажется неудовлетворительным, и что соревнование теорий должно завершиться принятием новых теорий, если, конечно, для испытания предлагается достаточно большое их число.
Таким образом, можно сказать, что интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики. Она не ограничивается ситуацией, где предлагается начинать с одного-единственного тезиса, и потому с легкостью находит применение там, где с самого начала выдвигается несколько тезисов, независимых друг от друга и не обязательно противоположных...."
....гегелевская диалектика, включая ee материалистическую версию, не может служить надежным основанием для научных прогнозов.... диалектика настолько расплывчата и растяжима, что может истолковать и разъяснить эту [сложившуюся] непредвиденную ситуацию так же замечательно, как и ту ситуацию, которая была предсказана ею, однако так и не осуществилась. Любое развитие можно подогнать под диалектическую схему, и диалектик может не опасаться опровержения будущим опытом...
.... Кроме той роли, какую играет диалектика в историческом методе Маркса, необходимо вспомнить и о его антидогматической установке. Маркс и Энгельс настойчиво утверждали, что науку не следует интерпретировать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из “вечных истин”, но надо рассматривать ее как нечто развивающееся, прогрессирующее. Ученый — это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Научные системы развиваются, причем развиваются, согласно Марксу, диалектически.
Против этой мысли, собственно, нечего возразить — хотя я лично думаю, что диалектическое описание развития науки не всегда применимо без насилия над фактами и что лучше описывать развитие науки менее амбициозным и расплывчатым образом, например, в терминах теории проб и ошибок. Я готов допустить, впрочем, что это мое замечание не имеет большого значения. Реальность, однако, такова, что Марксов прогрессивный и антидогматический взгляд на науку на деле никогда не проводился ортодоксальными марксистами. Прогрессивная, антидогматическая наука критична, в критике — сама ее жизнь. Но марксисты никогда не отличались терпимостью к критике марксизма, диалектического материализма.
Гегель полагал, что философия развивается и что его система, однако, должна оставаться последней, наивысшей и вечно непревзойденной стадией развития. Марксисты переняли эту установку, распространив ее на систему Маркса. Поэтому антидогматическая установка Маркса проводится только в теории, а не в практике ортодоксального марксизма, диалектика же используется марксистами, по примеру энгельсовского «Анти-Дюринга», главным образом в апологетических целях — для защиты марксизма от критики. Как правило, критиков хулят за неумение понять диалектику — эту пролетарскую науку — или за предательство."

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение19.11.2010, 13:27 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Munin писал(а):
http://dxdy.ru/post375745.html#p375745 применительно к креационизму не срабатывает. Вопросы?
В какой части не срабатывает? По отношению к абиогенезу срабатывает? Креационисты говорят, что жизнь создал Бог, а мы говорим, что возникла из неживого в процессе эволюции, но доказать не можем... пока что.

Цитата:
Я же уже описал, как.
А я уже возразил, что это не объективно.

Цитата:
Я говорил конкретно про ядро научного сообщества.
Я студентов учу не сыпать терминами, если они не готовы дать определение им. Что такое ядро научного общества.

Цитата:
Что значит противоречу? Да, были ненаучны (на момент их высказывания, но не впоследствии).
Имхо, брать фактор вовлечённости за основу значит не говорить о демаркации.

Цитата:
Например, искусство не научно и не лженаучно.
Вот только мы за науку пытаемся поговорить.

Цитата:
Мы-то имеем дело с конкретной проблемой в нашем конкретном частном случае.
А для пониания требуется обобщение.

Цитата:
Пока ещё нет. В силу конкуренции между экспертами именно по соответствию идеалам науки.
Соответствии чему? Кто их определил? Горазды вы словами кидаться.

-- Пт ноя 19, 2010 21:18:08 --

Ответ предназначен libra, но я бы хотел кое-что прокомментировать от себя.

eLectric писал(а):
Скорее, в определении лженауки.
Даже с точки русского языка между наукой и лженаукой есть что то общее. Когда определите науку, тогда определите и лженауку и другие антонимы и производные. У материи, пространства, времени и т.п. тоже нет изобретателя, но никто не сомневается в необходимости строгого их определения.

Цитата:
Поэтому определение может быть только конвенциональным.
Провожу аналогию. Представьте себе как на международный симпозиум собрались материалисты и решили, что называть материей. Договориться можно о терминологии. Мне же интересна суть. Интуитивно могу предположить, что переход от "точно не науки" к "стопудово науке" будет континуальным, как и многое в природе.

Цитата:
К критериям научной работы, которые привели вы и Мунин, я могу добавить, например, новизну или применимость.
Новизна весьма смутное понятие. Несмотря на то, что на кандминимуме по философии как раз про это отвечал, у меня сомнение в том, что это можно взять за критерий. Любой бред типа волнового генома чудовищно нов, хотя у меян порой возникает ощущение, что всё новое это переосмысление старого.
С применимостью вообще беда. У меня также ощущение, что математики сильно удивляются, когда их идеи и "переднего края абстракции" вдруг находят своё применение. Вот удивился Хаусдорф, если увидел как популярны нонче объекты с дробной размерностью.

Цитата:
Существует ли цель, как объективное явление? Существуют ли критерии, по которым можно оценить поведение наблюдаемой системы, как целенаправленное?
Если определить цель как наиболее вероятное состояние или оптимальное состояние, то оно будет вполне научным. Не так ли?

Цитата:
Уважаемый, Alex_Ra, я ведь про то и говорю, что если зависит от наблюдателя, то это не закон.
Я не физик (подробно не скажу), но квантовая физика со своими суперпозициями поменяла отношение к роли наблюдателя в эксперименте.

Цитата:
А чевой-то постпозитивизм такой болезный?
Какой есть. Вы сами прекрасно описали типичную ситуацию в понимании постпозитивизма. Учёный, который попадает в ситуацию противоречия своей гипотезы становится заложником этого противоречия ("Если эта теория и признается наукой, то лишь <b>условно</b>"). Некоторые идеи не поддерживаются и другими постпозитивистами ("то теория элиминируется; метод проб и ошибок есть, в сущности, метод элиминации.") - про элиминацию они потом передумали (у Лакатоса много про это). Диалектика воспринимает науку в развитии, любая теория начинается и заканчивается противорчием (проблемой), но в пути одна проблема решается и благодаря разрешению возникает новая проблема.

Цитата:
Диалектика (в современном, то есть главным образом гегелевском, смысле термина)
В современном, это как минимум в энгельсовском понимании.

Цитата:
Она не ограничивается ситуацией, где предлагается начинать с одного-единственного тезиса, и потому с легкостью находит применение там, где с самого начала выдвигается несколько тезисов, независимых друг от друга и не обязательно противоположных...."
Диалектика прекрасно работает и со многими тезисами. По сути антитезис это тоже тезис, но противоборствующий. Так что здесь имеет место некоторая софистика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение19.11.2010, 14:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
rendall в сообщении #377246 писал(а):
В какой части не срабатывает? По отношению к абиогенезу срабатывает? Креационисты говорят, что жизнь создал Бог, а мы говорим, что возникла из неживого в процессе эволюции, но доказать не можем... пока что.

Простите, я полагал, что вы пользуетесь терминами в общепринятом смысле. Креационисты возражают против естественной эволюции, а их взгляды на возникновение жизни малозначимы, поскольку биологи вообще не считают это событие рассмотренным в биологии.

По поводу споров биологов с креационистами почитайте evolbiol.ru .

rendall в сообщении #377246 писал(а):
А я уже возразил, что это не объективно.

А я и не спорю. От этого определения и не требуется быть объективным. От него требуется быть практически эффективным. А объективности наука стремится достичь в суждениях о своём предмете.

rendall в сообщении #377246 писал(а):
Я студентов учу не сыпать терминами, если они не готовы дать определение им. Что такое ядро научного общества.

Я и это определил уже. Кстати, поучите студентов заодно не перевирать термины: сообщества, а не общества.

rendall в сообщении #377246 писал(а):
Имхо, брать фактор вовлечённости за основу значит не говорить о демаркации.

Вы снова забываете, что речь о разных вещах: о границе между наукой и не-наукой, и границе между наукой и лженаукой. Первая граница не должна быть строгой и чёткой, и принципиально не может такой быть, там пролегает обширная область малозначимой для науки деятельности, внутри которой нет чётких границ, а есть только очень медленный и плавный переход между провинциальной наукой, вестниками и сборниками вузов, школьно-студенческими "исследованиями", прикладными достижениями и т. п. Это не "зона боевых действий", и в демаркации не нуждается.

rendall в сообщении #377246 писал(а):
Вот только мы за науку пытаемся поговорить.

Чтобы за неё пытаться поговорить, требуется её определить, а этому-то и посвящён разговор. Определение науки должно включать в себя критерии, отличающие её от других видов деятельности, законных, но не научных. Например, написание книги про историю готов - наука или не наука? В зависимости от тонких нюансов оно колеблется между наукой и искусством (литературой). А может оказаться и лженаукой.

rendall в сообщении #377246 писал(а):
А для пониания требуется обобщение.

Как раз нет. Обобщение - шаг, следующий за уже достигнутым первичным пониманием. А для достижения этого первичного понимания требуется рассмотреть простые конкретные примеры, и только уже среди них разбираться. Обобщать незнамо что - дурное стремление. И потом, может оказаться, что дальнейшее обобщение и не требуется, выходит за рамки поставленных задач.

rendall в сообщении #377246 писал(а):
Соответствии чему? Кто их определил?

Сами же эксперты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение19.11.2010, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/02/10
1928
друзья... но отчего-то же появился термин "альтернативщики"! Язык же отражает, как ничто другое, ту реальность (действительность), в которой мы живем

(некоторые думали, что реальность и "реальна" только потолику, поелику отражается в языке... но мы будем осторожны: не повторим заблуждения споров номиналистов с реалистами)

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение19.11.2010, 18:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
paha в сообщении #377406 писал(а):
друзья... но отчего-то же появился термин "альтернативщики"!

Его ввели сами "альтернативщики": в середине 80-х на волне борьбы со всем официальным они обозвали вменяемую науку тоже "официальной", а себя - "альтернативной наукой", хотя никто им права на название "наукой" не давал. С тех пор и повелось. Им самим это название очень нравится, поскольку поддерживает иллюзию, что у них, якобы, тоже наука. По крайней мере, нравится больше чем все остальные: эфиристы, ферматисты, фрики, шарлатаны, лжеучёные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение19.11.2010, 18:50 


14/12/09
187
Alex_Ra писал(а):
Если закон завистит от наблюдателя, то это не закон. Ну точно в физике. Может приведете примеры закона, зависящие от наблюдателя? С уважением...
[/quote] Уважаемый, Alex_Ra, я ведь про то и говорю, что если зависит от наблюдателя, то это не закон.
Я с Вами полностью согласен, правда я тогда не очень понял исходную тогда фразу, где говорилось об объединении наблюдателя и наблюдаемого.

[quote]То, что философия занимается научными парадигмами и принципами познания, я с вами согласен. И, даже, не "периодически", а постоянно и принципиально.

Может приведете результаты разработки принципов познания на бытовом уровне, чтоб можно было понять без философских обобщений?

-- Пт ноя 19, 2010 18:57:50 --

Сформулированный закон обобщает место, время, какие-то условия, а также наблюдателей. Я об этой ВАшей фразе. Все остальное что я писал было связано только с этим

 Профиль  
                  
 
 Re: Демаркационные критерии науки
Сообщение19.11.2010, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/02/10
1928
Munin
я раньше не знал как обозвать то, что приходит к нам в институт на рецензию... а теперь знаю))) вот, кстати, "из последнего":

Цитата:
О математике трактата несколько слов... Мне трудно себе представить, - как можно, и можно ли в принципе, перейти от полученного мною уравнения конических сечений кругового конуса общего вида и положения, - полученного мною (говорю я), в полярной системе координат в виде $t_n=f(\lambda_n)$ в такую привычную для всех декартову систему и в вид $t_n=f(x,y)$. Это "новорожденное дитя", как мне кажется, - весьма "крупный плод", и смею надеяться, - "здоровенький".

(орфография и пунктуация сохранены)

Главная "наша" ошибка: нам хочется самим себе объяснить как человек может написать (сказать) такую глупость... и мы объясняем -- старческим маразмом, стремлением выбить денюшку (a la nano)...
А не надо объяснять ничего...

Вот недавно моей супруге (она психолог) предложил один товарищ совместное исследование (по скользкой теме между Юнгом и... ну... мистикой), по результатам которого будет опубликована книга (двух авторов), а она по этой книге получит международную степень

я заинтересовался и полез в сеть... степень называется Grand PhD и выдает ее некая бельгийская контора, называемая "европейская академия информатизации (EAI)", о которой на сайте degreeinfo.com хорошо сказано, что
Цитата:
Stanislav
Stanislav is offline Registered User

Join Date
Aug 2002
Posts
580

I already expressed my opinion. Here it is: EAI/WIDU seems to be nothing more than yet another Russian vanity "academy". It might have a decent number of legitimate (if misguided) educators, but this fact does not make their documents any more legitimate. Actually, they are not the most legitimate even amongst vanity academies: some of their practices are downright misleading (i. e. their own council bestowing "Kandidat Nauk" and "Doktor Nauk" degrees, right down to the acronym similar to the real deal; WCU stuff; "order of nobility"; a scheme to grant Kandidat degree - PhD equivalent research degree - to holders of MBA degrees "of any nature" in two to three months). The whole operation almost approaches the degree of mockery of Russian academic process as practiced by infamous IUFS. And I am certain neither Mr. Anan nor Dr. Prigozhine is aware of their "honors".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group