Тема для странных вопросов

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #373694 писал(а):

Самое интересное - это как пишется "Гюйгенс".

И ещё всякие французские математики.

Декарт в оригинале раздельно или слитно? Галуа вообще "Галоис" или "Галоиз"?

-- Пт ноя 12, 2010 10:54:19 --

Почему слухи про меня столь нелепы?

Вообще, кому-нибудь приходилось сталкиваться со сплетнями о себе? Чем живёт, с кем живёт, чем они там занимаются...

[ewert]

Munin в сообщении #373854 писал(а):

Вообще говоря, я бы сказал, что написание "Евклид" не могло возникнуть не под влиянием произношения.

Могло. Дело в том, что в русском языке звука "э" вообще нет или почти нет. Он встречается только в заимствованиях (вот как раз типа "Эвклида"). Соответственно, и буква "э" -- сравнительно позднего происхождения. До тех пор иностранные слова могли записываться через "е" за неимением лучшего, а написание влияет на произношение. Скажем, нормой считается произношение "компьютэр", но часто говорят и "компьютер"; произношение "рефери", кажется, уже вытеснило правильное "рэфери" и т.д.

[Padawan]

"компьютер", тоже скоро вытеснит "компьютэр".

ewert в сообщении #373669 писал(а):

Вся беда в том, что евклидова геометрия никогда не пишется как "эвклидова". И наоборот -- никогда не читается как "евклидова".

Я всегда читаю "евклидова", и слышу в основном "евклидова". А "эвклидова" мне даже слух режет.

[ewert]

Padawan в сообщении #373897 писал(а):

Я всегда читаю "евклидова", и слышу в основном "евклидова".

Довольно странно. Тем более что вряд ли Вы часто слышите "неевклидова".

[Xenia1996]

Lyosha в сообщении #373580 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #373563 писал(а):

И на иврите -тоже (а также "Фройд", "Айнштейн", "Опенhаймер"...).

А может быть на идише и может быть Айнштайн?

P.S.ewert опередил

ewert в сообщении #373565 писал(а):

Кстати, "Euclid" читается вовсе не как "Евклид", а как "Эвклид".

Как пишется,так и читается - "в геометрии нет царских путей".

Кстати, по-гречески "Эйнштейн" будет вообще "Астинакис" (с ударением на второй "а").

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #373888 писал(а):

Почему слухи про меня столь нелепы?Вообще, кому-нибудь приходилось сталкиваться со сплетнями о себе? Чем живёт, с кем живёт, чем они там занимаются...

Обычно как раз человеку, о котором идут слухи, этих слухов и не говорят :-)

ewert в сообщении #373892 писал(а):

Дело в том, что в русском языке звука "э" вообще нет или почти нет. Он встречается только в заимствованиях (вот как раз типа "Эвклида").

Простите, это миф, настолько далекий даже от самой популярной лингвистики, что мне неудобно вас разочаровывать. В русском языке звук "э" не то что есть, он один из самых употребительных звуков, и не прекращал им быть на протяжении всей истории. Звук не равен букве, вот буква "э" действительно сравнительно молода, но она была введена не для нового звука, а для старого звука в новых фонетических окружениях. Вот буква "а" в начале слова - действительно экзотика, встречается только в заимствованиях и паре то ли междометий, то ли звукоподражаний.

ewert в сообщении #373898 писал(а):

Довольно странно. Тем более что вряд ли Вы часто слышите "неевклидова".

Возможно, именно это сбило вас с толку: дело в том, что сочетание "ее", читающееся полностью как "еjе" (извините, я буду "звук 'э'" обозначать, как принято в лингвистике, значком "е" - не равным русской букве "е", а фонетическим обозначением), в беглой речи произносится как "$\text{е}^{\text{j}}\text{е}$" и до "ē" ("е" долгое), что воспринимается так же, как правильное чтение написания "еэ". То же относится и к "j" в начале слова, если это не начало фонетического слова, а произносится слитно с предыдущими словами. Фонема "j" находится в слабой позиции, но тем не менее она есть.

[ewert]

Xenia1996 в сообщении #373916 писал(а):

Кстати, по-гречески "Эйнштейн" будет вообще "Астинакис" (с ударением на второй "а").

Не верю. Греческое письмо -- алфавитное.

-- Пт ноя 12, 2010 15:13:58 --

Munin в сообщении #373948 писал(а):

В русском языке звук "э" не то что есть, он один из самых употребительных звуков

Примеры в студию. "Это", "эка вон" и "э-э" не предлагать.

Кроме того, позднее появление (и уж во всяком случае фиксация) буквы "э" -- это факт.

Munin в сообщении #373948 писал(а):

сочетание "ее", читающееся полностью как "еjе <...> в беглой речи произносится как "" и до "ē" ("е" долгое)"

Оно по контексту читается. Скажем, в слове "неестественно" оно естественно читается именно как "еjе". При этом "j", конечно, сглатывается, но вовсе не до конца. Это Вам не немецкое "le-e-eben", допустим. Никакое оно не долгое -- частица "не" в любом варианте произношения отрубается от остальной части слова. Просто те, кто знают, как произносить "неевклидова" -- так и говорят "еэ" (или, скорее, "еъ"); а кто не знают -- произносят что-нибудь вроде "еи".

[Munin]

ewert в сообщении #373957 писал(а):

Примеры в студию.

"Не", "верю", "греческое", "алфавитное", "примеры", "предлагать", "кроме", "позднее", "появление", "случае", "контексту", "читается", "скажем", "слове", "естественно", "читается", "именно", "конечно", "сглатывается", "вовсе", "немецкое", "долгое", "варианте", "произношения", "отрубается", "те", "скорее", "вроде".

ewert в сообщении #373957 писал(а):

или, скорее, "еъ"

Простите, это нонсенс. Вы, видимо, где-то видели значок "ъ" в фонетическом смысле, но о его значении и правилах употребления не имеете ни малейшего понятия. "е:", в крайнем случае "ь:" или "еˑ", "ьˑ" ("ə:", "əˑ").

[Joker_vD]

ewert в сообщении #373898 писал(а):

Тем более что вряд ли Вы часто слышите "неевклидова".

Ну, я не знаю, может, это ростовская примочка, но все, кого я слышал, произносят "неевклидова" как [nejefk'lidəvʌ] или [niifk'lidəvʌ].

[ewert]

Munin в сообщении #373978 писал(а):

"Не", "верю", "греческое", "алфавитное", "примеры", "предлагать", "кроме", "позднее", "появление", "случае", "контексту", "читается", "скажем", "слове", "естественно", "читается", "именно", "конечно", "сглатывается", "вовсе", "немецкое", "долгое", "варианте", "произношения", "отрубается", "те", "скорее", "вроде".

Всё не в тему. Кроме, конечно, слова "конЭшно": тут возразить нечего.

[Joker_vD]

ewert
Вам просто хотят сказать, что слово "если" читается как ['jesli], и вот то, что стоит после йота перед звуком [s] и есть звук "э". Как в слове "ten".

Хотя лично я считаю, что звук "э" в слове, например, "эти" более широкий и ближе к [æ] как в "tan".

Munin в сообщении #373948 писал(а):

Вот буква "а" в начале слова - действительно экзотика, встречается только в заимствованиях и паре то ли междометий, то ли звукоподражаний.

Абы, авось, ад, аж, аз, али, алкать.

[ewert]

Joker_vD в сообщении #374036 писал(а):

может, это ростовская примочка,

Тут дело вот в чём. Естественно, произношение определяется как правописанием, так и традициями той или иной среды. А дальше уж кто кого перевесит.

Скажем, произносить "Еврипида" можно по-разному. Это словечко -- сугубо книжное (если говорить не о тех, кто варится в искуствоведченническом соку). Поэтому вполне естественно будет, когда обычный читатель произнесёт его через "е".

И с "Евклидом" ровно та же история, вроде бы. Но: сообщество математиков -- вроде бы достаточно массовое. И общается между собой постоянно устно -- на лекциях, конференциях и пр. Как могло в этой ситуации затеряться правильное "Э" -- уму не очень постижимо. Тем более в математике традиционно "неправильное" (с точки зрения обыденного языка) произношение -- вполне распространено, взять хоть пресловутую "комплексность".

Вот это меня и удивило.

-- Пт ноя 12, 2010 18:01:12 --

Joker_vD в сообщении #374052 писал(а):

Вам просто хотят сказать, что слово "если" читается как ['jesli], и вот то, что стоит после йота перед звуком [s] и есть звук "э". Как в слове "ten"

Если хотели сказать именно это -- то это тем более мимо кассы. Речь шла конкретно о различии в произношении и написании вот именно "е" и "э".

-- Пт ноя 12, 2010 18:08:12 --

Munin в сообщении #373978 писал(а):

но о его значении и правилах употребления не имеете ни малейшего понятия. "е:", в крайнем случае "ь:" или "еˑ", "ьˑ" ("ə:", "əˑ").

Да, не имею. Но приведённые варианты точно никуда не годятся, что бы они ни означали: они соответствуют одному звуку, в то время как в словах типа "нее..." их именно два.

[gris]

ewert, у меня более важный вопрос, чем про етих Евклидов и Эйлеров. Я Ваш ник произношу (с благоговением) как Эверт. С ударением на первом слоге. Не кощунствую ли я?

[Bulinator]

В армянском та же проблема: есть буква է(эквивалент э) и ե(эквивалент е). А слово Евклид пишется так же- через Ե(=Е). Притом пишется так как минимум начиная с средних веков(видел перевод книжки Евклида в музее). Тут по ходу что-то связанное с переводом с греческого. Как по кречески пишется Евклид?

Могу преположить(только преположить), что в греческом буквы э не сущесвует. Есть только $\varepsilon$- эквивалент е. Собственно потому и записывают Евклид(чтобы похоже было). Ведь имя то переводили грамотные люди, которые пол жизни наукам учились по греческим книгам. Для них, видимо, было очевидно, что Евклид надо произносить Эвклид.

Иными словами:
Мне представляется совсем простая штука- хотели кока а съели Кука!(с)

[Munin]

Joker_vD в сообщении #374052 писал(а):

Хотя лично я считаю, что звук "э" в слове, например, "эти" более широкий и ближе к [æ] как в "tan".

Справедливо. Только это аллофоны одной фонемы.

Joker_vD в сообщении #374052 писал(а):

Абы, авось, ад, аж, аз, али, алкать.

Ад, аз, алкать - всё из старослава. Аж - из "даже" (или далее). Абы, авось, али, возм. аж - из а + частица. Вот "а" - это да, довольно сильное исключение. Но оно одно :-)

ewert в сообщении #374055 писал(а):

Тем более в математике традиционно "неправильное" (с точки зрения обыденного языка) произношение -- вполне распространено, взять хоть пресловутую "комплексность".

Это называется профессиональным языком (социолектом). Часто слова в нём могут вообще происходить другими путями, например, общеязыковое "комплексный" - из немецкого, а математическое - из французского.

ewert в сообщении #374055 писал(а):

Если хотели сказать именно это -- то это тем более мимо кассы.

Как раз вы всё время здесь мимо кассы и палите.

ewert в сообщении #374055 писал(а):

Речь шла конкретно о различии в произношении и написании вот именно "е" и "э".

Различие в произношении между ними совсем другое, чем различие в написании. Различие в произношении - это наличие йота "jе" и "е", ровно. В присутствии йота "е" реализуется как более передний и закрытый звук, но это различие нефонематично.

ewert в сообщении #374055 писал(а):

в словах типа "нее..." их именно два.

Разумеется, два: "$\text{н}^{\#}$" и "əˑ" :-)

Если серьёзно, то вам кажется, что два. Вас с первого класса так приучили: прижимаешь кулачок к подбородку, и считаешь: "не-ев-кли..." На самом деле здесь написание с произношением связаны очень свободно, и тем более свободно в беглой речи. В русском языке долгих гласных нет (в смысле, фонем, звуки-то есть), поэтому долгота звука вполне может использоваться для выражения чего-то ещё: указывать на стечение гласных фонем, сопровождать силовое ударение. И часто для этого и используется.