Про научность философии

[Lemur]

Alex_Ra в сообщении #373177 писал(а):

Может пример приведету успеха философов в этом направлении?)) Как-то все ответов то нету..

Зачем требовать от хороших стихов того, чтобы их можно было намазать на хлеб и съесть? Чтобы музыка вращала ротор двигателя? Неужели непонятно, что сначала человек учиться видеть, говорить, понимает, где и как он живет, а потом начинает учить правила арифметики. Мозг аборигена Австралии не отличается от мозга современного человека, отличие в том, как в его память закладывались представления о мире. Отрицая философию – Вы отрицаете среду, в которой происходит формирование знания. Все важнейшие повороты в науке осуществлялись благодаря умению отдельных личностей посмотреть на известные факты под необычным углом зрения. Эйнштейн отрицал эфир в первую очередь на языке философии, а не математики. Как писал известный деятель науки:

«…простые соображения оказались существенными при развитии теории тяготения. Не относитесь с презрением к «простым» соображениям. Высшей похвалы заслуживают именно те исследователи, которые из простых, но твердо установленных фактов извлекают глубокие выводы»

[myhand]

libra в сообщении #373218 писал(а):

Поэтому мне непонятно откуда берется обскурантизм ко всему, кроме физики. Ну еще математике уголок в науке выделили.

Вы продолжайте списочек-то.. Еще биология, химия, геология, астрономия, куча социальных дисциплин (включая и социологию), ... рука бойца колоть устала...

Может то что в этот длинющий список философию таки не включили - к обскурантизму отношения и не имеет?

libra в сообщении #373218 писал(а):

Среди моих однокурсников такого не было. Наоборот, университет всегда давал наилучшую возможность для междисциплинарных контактов и сотрудничества.

И дает. Просто философию многие не считают научной дисциплиной. Как говорил классик - "Словом, когда какую-то вещь называют не наукой, это не значит, что с нею что-то неладное: просто не наука она, и все".

В смысле полезности контактов для физика с такой штукой как философия - тоже большие сомнения имеются. Хотелось бы доказательных примеров пользы сотрудничества. Помнится, на эту тему мы безуспешно пытали филозофа на семинарах.

Lemur в сообщении #373220 писал(а):

Все важнейшие повороты в науке осуществлялись благодаря умению отдельных личностей посмотреть на известные факты под необычным углом зрения. Эйнштейн отрицал эфир в первую очередь на языке философии, а не математики. Как писал известный деятель науки

Хватит уже вещать дежурные фразы о том, в чем ни черта ни смыслите. Посмотрите вполне качественный перевод (если язык оригинала или английский Вам недоступен) оригинальных работ Эйнштейна, выпущенный изд. "Наука". Ткните пальцем в то место, где Вы увидали философию.

Объясните лучше как Кант умудрился "проглядеть" риманову геометрию пространства-времени и нафантазировал свои априорности? И почему в это его не ткнули другие филозофы, дождавшить популяризации идей ОТО?

[Шимпанзе]

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Если бы буддизм только созерцал, мы о нем ничего бы о нем не знали.

Он даже не созерцает - от созерцания ведь тоже желания возникают - Будда всю дорогу отдыхает. Однако ж мы о буддизме кое-что знаем, хотя сам Будда нас знать не хотел. Зачем ему? Этим и отличается Западная экспансия - хотим всё знать, хотим всем обладать. Буддизму освоение Космоса до лампочки.

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Он осуществляет экспансию на наше мировоззрение и в этом плане выполняет функции религии.

О! Значит философия все же религия, а не наука.

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Доказать человеку что можно быть необразованным, голодным, нищим и одновременно быть счастливым – «важнейшая экономическая задача» (мне ближе православная доктрина).

Об этом и писали, что философия разбежалась по национальным квартирам. Так Вы и пишите о православной философии как отдельной науки!

[ewert]

Munin в сообщении #373092 писал(а):

Вообще говоря, исключения составляют множество меры нуль

Неверно. Мыслить -- вовсе не значит мыслить именно формализованно. Прикиньте хотя бы, сколько "прошедших три курса анализа" среди политиков, а ведь им тоже мыслить приходится (уж кому как удаётся -- вопрос другой). Навскидку припоминаются разве что Шушкевич с Акаевым. И заметьте, что оба (как политики) -- закончили как раз не весьма хорошо, пусть и по-разному.

[Lemur]

myhand в сообщении #373216 писал(а):

Ваша очередь. Факт философский...

Запросто. Что есть факт? Действующие лица в вашем примере «грузик», «нить» и вывод: «закон колебания». Философ древней Греции берет «палку», мысленно ломает ее на куски и делает вывод: «закон дискретности материи». Нетрудно заметить, что в обоих случаях факт внешней среды переводится на язык образов сознания, где осуществляется процесс обработки данных. Разница между физикой и философией не качественная, а количественная, у каждой науки есть своя область применения.

Человек не ограничился только применением закона Галилея на практике. Возник вопрос, почему тела падают с одинаковым ускорением? Процесс объяснения «почему», заставил философствовать, объяснять существующие факты (почему-то закон всемирного тяготения открыл И. Ньютон, а не И. Кеплер, описавший законы движения планет). Что было потом, не мне Вам рассказывать.

[myhand]

Lemur в сообщении #373238 писал(а):

Философ древней Греции берет «палку», мысленно ломает ее на куски и делает вывод: «закон дискретности материи».

Философы очевидно какие-то "титаны мысли". Лично я мысленно сломать палку не в состоянии. Только физически - используя руки или те или иные инструменты.

Вообще-то за одни подобные проявления паракинетических способностей - философию можно счесть чем-то интересным. Если бы они подтверждались. Вы способны мысленно сломать палку перед аудиторией? Лично я готов задокументировать эксперимент и предоставить свидетелей. Командировки, etc - за Ваш счет.

Lemur в сообщении #373238 писал(а):

Человек не ограничился только применением закона Галилея на практике. Возник вопрос, почему тела падают с одинаковым ускорением? Процесс объяснения «почему», заставил философствовать, объяснять существующие факты

Почему Вы все это называете "философствованием". Философствовал - именно что Кеплер :) Платоновы тела, разное там... А Ньютон - это знаменитое "гипотез не создаю". В смысле - мне надоело трепать языком с хвилософами и мысленно ломать палочки - и я тут пойду крутить ведерко на веревочке... Что он успешно и сделал.

[Munin]

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Мышление - форма движения образов сознания, которая подчиняется законам природы.

Под это определение подпадают глюки от марихуаны.

Как я и догадывался, определений вы давать не умеете. Это, кстати, тоже навык, нужный в науке.

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Однако зачем отрицать, что философия среда, в которой зародилось все направления науки – время, пространство, движение, материя пришли в науку из философии.

Вы в курсе, что такое направления науки? Механика, химия, геология, зоология, лингвистика, история - вот направления науки.

myhand в сообщении #373216 писал(а):

А вот Вам пример конкретного физического факта. Ежели подвесить вертикально прочную капроновую нить длиной 1м с грузиком на конце, вес которого много больше нити, а потом отклонить грузик (чтобы при этом нить была натянута) и отпустить... - Вы будете наблюдать колебания. Грузик будет периодически отклоняться то в одну сторону, то в другую, совершая колебательные движения практически в одной плоскости. Период колебаний не зависит от веса грузика.

Я боюсь, он просто не сообразит, в чём здесь именно факт. Так что я взял на себя смелость подчеркнуть.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #373230 писал(а):

Как говорил классик - "Словом, когда какую-то вещь называют не наукой, это не значит, что с нею что-то неладное: просто не наука она, и все".

Я даже знаю, как зовут этого классика :-)

ewert в сообщении #373235 писал(а):

Неверно. Мыслить -- вовсе не значит мыслить именно формализованно.

А считать тоже можно неформализованно. Важно другое: в мысли должна быть устойчивость, не "потому что мне так показалось", а "из того-то". В этом смысле любое мышление подобно вычислению.

(Оффтоп)

ewert в сообщении #373235 писал(а):

Прикиньте хотя бы, сколько "прошедших три курса анализа" среди политиков, а ведь им тоже мыслить приходится

Знаете, в последнем тезисе я сильно сомневаюсь. Скорее, у них очень натренированные животные инстинкты, от кого ждать подлянки, а с кем задружиться, и выбрать момент для собственной подлянки. За счёт разума политиками не становятся - таких там отсеивают на самом раннем этапе.

Lemur в сообщении #373238 писал(а):

Процесс объяснения «почему», заставил философствовать, объяснять существующие факты (почему-то закон всемирного тяготения открыл И. Ньютон, а не И. Кеплер, описавший законы движения планет).

К философии это не имеет ни малейшего отношения. Просто Кеплер не использовал ньютоновской механики, построенной на галилеевском принципе относительности. Галилей его констатировал, Ньютон последовательно развил метод механических вычислений (простейшие случаи были уже разобраны Галилеем), и обнаружил, что законы Кеплера в них тоже вписываются. Ньютон, кстати, вообще интересная фигура: его заслуги и результаты вспоминают во многих науках, от матанализа до оптики, но почему-то не в философии :-) В "Математических началах натуральной философии" - ни одной философской мысли.

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #373266 писал(а):

Я даже знаю, как зовут этого классика

Имеет смысл знать - все-ж таки классик.

Munin в сообщении #373266 писал(а):

Ньютон, кстати, вообще интересная фигура: его заслуги и результаты вспоминают во многих науках, от матанализа до оптики, но почему-то не в философии

Ньютон, кстати, хорошая иллюстрация тезиса

myhand в сообщении #373216 писал(а):

Наоборот, как только человек увлекается "религиями-философиями" - очень часто на действительно профессиональной карьере делается крест.

Хотя может тут имел место некоторый старческий маразм, что тоже символично.

[Munin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #373281 писал(а):

Хотя может тут имел место некоторый старческий маразм, что тоже символично.

Насколько я в курсе, Ньютон вполне занимался богословием и в молодости, даром что образование получил вполне по этому направлению. И вообще, имел продолжительную научную карьеру, плодотворную на всём протяжении, про старческий маразм я как-то не слышал. Хотя помню крохи.

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #373317 писал(а):

Насколько я в курсе, Ньютон вполне занимался богословием и в молодости, даром что образование получил вполне по этому направлению. И вообще, имел продолжительную научную карьеру, плодотворную на всём протяжении, про старческий маразм я как-то не слышал. Хотя помню крохи.

Может я и перегнул палку. Но по крайней мере в вики написано:

Цитата:

After his death, Newton's body was discovered to have had massive amounts of mercury in it, probably resulting from his alchemical pursuits. Mercury poisoning could explain Newton's eccentricity in late life.

Про специализацию в богословии я как-то не слыхал раньше.

[ewert]

Munin в сообщении #373266 писал(а):

Знаете, в последнем тезисе я сильно сомневаюсь.

Не сомневайтесь. Они живут в обществе -- и вынуждены думать насчёт общества (иначе попросту не выживут) -- и иногда им это даже удаётся. Хотя и редко.

Но Вы ушли от ответа, однако. Объясните: по какой причине ровно те два товарища (из лидеров) на постсоветском пространстве, которым нечаянно довелось приобрести фундаментальное физматобразование, и даже достичь на этом пути определённых успехов -- именно эти-то товарищи политически и провалились?... Что, народцы им попались какие-то не те, да?...

[myhand]

(для ewert)

ewert в сообщении #373336 писал(а):

Они живут в обществе -- и вынуждены думать насчёт общества (иначе попросту не выживут) -- и иногда им это даже удаётся. Хотя и редко.

Естественно, вынуждены. Увы, это далеко не определяет успех политической карьеры. Скорее наоборот.

ewert в сообщении #373336 писал(а):

Но Вы ушли от ответа, однако. Объясните: по какой причине ровно те два товарища (из лидеров) на постсоветском пространстве, которым нечаянно довелось приобрести фундаментальное физматобразование, и даже достичь на этом пути определённых успехов -- именно эти-то товарищи политически и провалились?...

На мой взгляд, на Ваш вопрос наоборот - ответили полностью (хотя и на уровне ИМХО). См. про натренированные животные инстинкты. Логичный вывод: может у избравших (хоть на определенном этапе) научную карьеру - таковые инстинкты менее выражены? Странно, что Вы закрыли на это глаза.

[Munin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #373325 писал(а):

Про специализацию в богословии я как-то не слыхал раньше.

Видимо, я что-то спутал, возможно, на основе "Fellows (of Trinity) were required to become ordained priests..."

[myhand]

(Про Ньютона)

Munin в сообщении #373347 писал(а):

Видимо, я что-то спутал, возможно, на основе "Fellows (of Trinity) were required to become ordained priests..."

Я к тому, что де-факто это не было специализацией. В средневековых университетах, как правило, были традиционно гуманитарный, юридический, богословский, медицинский факультеты. Наверно, так было и в Оксфорде, во времена Ньютона. Как минимум, физфака с мехматом там точно не было.

[android]

Почему всем нужна научность?
Религиям, философиям и прочим?
Почему научность последняя опора для всех?
Не потому ли что наука разделяет гипотезу от истины?
А ведь так хочется чтобы и гипотеза была научной! - ведь отрицать жизнь кто станет?