Про научность философии

[Шимпанзе]

Chifu в сообщении #373035 писал(а):

Соответственно существуют профессия преподавателя философии и учебники по философии, которые помогают разобраться в философии.

Так же как существуют учебники по литературе, которые тоже помогают разобраться в положительных и отрицательных героях.

[Munin]

ewert в сообщении #373062 писал(а):

Не всегда.

Ну, я не имел в виду считать на уровне пятого класса. Я оговорил уровень.

ewert в сообщении #373062 писал(а):

И уж точно неверно обратное.

Вообще говоря, исключения составляют множество меры нуль :-) Я хочу подчеркнуть, что высасывать из пальца фантазии в виде облака - это уж точно никак не значит мыслить. Мышление есть труд.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #373092 писал(а):

Я хочу подчеркнуть, что высасывать из пальца фантазии в виде облака - это уж точно никак не значит мыслить.

Ух ты! А как же фантасты, а как же "Гарри Поттер"?

[Lemur]

Предположим революция, о необходимости так долго говорили физики, совершилась! Философию «похоронили» и уже имеем практический результат, так сказать польза - наоборот.

Munin в сообщении #373092 писал(а):

Я хочу подчеркнуть, что высасывать из пальца фантазии в виде облака - это уж точно никак не значит мыслить. Мышление есть труд.

Человечеству известны три формы мышления «искусство», «религия» и «наука». Сказать, что логика мышления Пушкина неполноценная в сравнении с таковой у Э. Галуа круто. Я уже не говорю о том, что вряд ли кто-то из присутствующих сможет дать простое определение того, чем является мышление. Можем взять исходную позицию «мышление есть труд» - остроумно, но не более.
Интересно, чем собственно отличается «факт физический» от «факта философского». Камни, деревья, вода воздух огонь – такие же явления внешнего мира, как галактики и нейтрино. Нельзя же, право, считать приборы - «очки науки» ведущей причиной ее прогресса. Наверно результат получаем традиционно, в голове человека. И чем такой результат и методы его получения отличаются между собой в физике и философии?

[Alex_Ra]

Chifu в сообщении #372803 писал(а):

Alex_Ra в сообщении #372767 писал(а):

Уважаемая libra! А может вы приведете примеры достижений философии? Можно последних лет.

В философии надо разбираться (что не так то просто, особенно в современной философии), это часть культуры, которая позволяет понимать других (владеющих этой частью культуры), наивно ждать от философии результатов физических (или других научных дисциплин), практическими результатами философии будут результаты в вашей деятельности. Многие целеустремлённые и принципиальные люди придерживаются в своей жизни определённой системы, которые можно характеризовать как философские. Вспомните хотя бы Марка Аврелия. Научным в философии является исследование (и исследование связи с действительностью) текстов, признанных философскими. Одной из философских систем является следование научному методу.

Уважаемые защитники философии - ну так примеры философских достижений будут? Или все сводится к анализу текстов??
А мне вот нравится " Война и мир" ... а это философское произведение или нет? АА тут я подумал кусочно - философское...Тогда да..люблю философию..Ой нет..мне ж не те отрывки нравятся, которые философские...
Из приведенной выше цитаты следует, что наука философия сводится к исследованию - или цитированию, что ближе к науке философии отрывков, которые образуют произведения следующих философов...

[Munin]

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Человечеству известны три формы мышления «искусство», «религия» и «наука».

Вы юморист. Это не формы мышления.

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Я уже не говорю о том, что вряд ли кто-то из присутствующих сможет дать простое определение того, чем является мышление.

Ну, вы-то уж точно не сможете.

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Интересно, чем собственно отличается «факт физический» от «факта философского».

Угу. Интересуйтесь. Может быть, когда-нибудь ваш интерес подтолкнёт вас почитать книжки и узнать что-нибудь умное.

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Нельзя же, право, считать приборы - «очки науки» ведущей причиной ее прогресса.

Нужно. Изобрели телескоп - понаделали открытий в астрономии. Изобрели фотоэмульсию - понаделали открытий в физике. А вы лично считайте что хотите, ваше мнение не более значимо, чем мнение других клоунов.

[Шимпанзе]

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Наверно результат получаем традиционно, в голове человека. И чем такой результат и методы его получения отличаются между собой в физике и философии?

Отличаются очень сильно. Возьмите западную философию, которая направлена на экспансию, и буддизм , который лишь созерцает. Но экспансия невозможна без развития технологий и , соответственно, физики. Поэтому и мы наблюдали начало НТР именно в Европе. И поэтому философию, создаваемую как правило одной , но сильной личностью- недооценивать нельзя. Но не более того. Китайцы и японцы , отказавшись от буддизма догоняют запад, сами становятся западом. Однако все это не означает, что буддизм лучше западной философии, он лишь предполагает другое направление в развитии Цивилизаций.

Физика же не создается одним человеком, хотя законы физики как правило формулируются в одной голове. А как иначе? Но в тоже время законы физики справедливы везде, даже в Африке. И в любых других цивилизациях. Чего не скажешь о философии.

[myhand]

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Интересно, чем собственно отличается «факт физический» от «факта философского».

Попробуйте поинтересоваться этим всерьез, а? Откройте школьные учебники по физике, попробуйте осилить какой-то систематический вузовский курс общей физики. И сравните "физические факты", которые Вы узнаете с "фактами философскими". Кроме Вас - тут никто не поможет, т.к. не в курсе понятия "философский факт".

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Камни, деревья, вода воздух огонь – такие же явления внешнего мира, как галактики и нейтрино.

И таки и не такие. Нейтрино невооруженным глазом - не видно.

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Нельзя же, право, считать приборы - «очки науки» ведущей причиной ее прогресса.

Нельзя не считать. Минимально знакомому с историей физики ясна связь фундаментальных открытий с прогрессом в экспериментальных и наблюдательных методах. Это банальность.

Ну нельзя, используя палку-копалку и филозофа - открыть реликтовое излучение. Я бы сказал жестче - и предсказать такое открытие нельзя. Филозоф разве в носу догадается ковырять сим инструментом. :)

Lemur в сообщении #373134 писал(а):

Наверно результат получаем традиционно, в голове человека.

"В голове человека" можем мы получить только рассуждения, основанные на других известных экспериментальных фактах. Которые позволяют обосновать: если все это верно, все используемые нами общие принципы (являющиеся просто более глубокими обобщениями всех извесных экспериментальных данных) верны - мы получим новый эффект, меряя то-то и то-то. А затем мы его меряем. И совершенно не обязательно получаем именно то-то и то-то. Можем получить нечто новое. Это может значить, например, что мы наткнулись на границы применимости некоторого общего принципа, использованного нами в рассуждениях.

И это только один пример. А другой - мы построили новый инструмент, например телескоп - и увидели то, что раньше и не воображали. И эта ситуация встречалась (особенно раньше) еще чаще чем первая, т.е. когда теория указывает экспериментаторам что следовало бы померять...

Видим наличие "самокоррекции". Наука позволяет исправлять знания. Уточнять применимость тех или иных принципов, выходить за рамки известного. Это вовсе не только обязано тому, что происходит в голове у человека. Необходимы эксперименты, обращение к реальному миру. Потому научное знание в итоге - объективно.

Как исправить ошибку в философии?

[libra]

myhand в сообщении #373152 писал(а):

Ну нельзя, используя палку-копалку и филозофа - открыть реликтовое излучение. Я бы сказал жестче - и предсказать такое открытие нельзя. Филозоф разве в носу догадается ковырять сим инструментом. :)

С таким же успехом физику можно поручить раскрыть причину смещения социальных ожиданий в современном обществе. Чем и где он будет ковырять - не знаю.
Но сегодня ценности в подобном исследовании для человечества больше, чем в открытии реликтового излучения.

[myhand]

libra в сообщении #373170 писал(а):

С таким же успехом физику можно поручить раскрыть причину смещения социальных ожиданий в современном обществе. Чем и где он будет ковырять - не знаю.
Но сегодня ценности в подобном исследовании для человечества больше, чем в открытии реликтового излучения.

А философы что-то наковыряли? Мне весьма знающие люди объясняли - что это дело социологов.

Что касается ценности - штука спорная. Речь ведь шла о фундаментальных открытиях - вот и привели пример такого. Еще Munin выше. Но можно и другие примеры привести. От эпохи пара до эпохи атома. Технологии - побочный продукт более фундаментальных исследований. И меняют общество весьма нехило.

[Alex_Ra]

libra в сообщении #373170 писал(а):

myhand в сообщении #373152 писал(а):

Ну нельзя, используя палку-копалку и филозофа - открыть реликтовое излучение. Я бы сказал жестче - и предсказать такое открытие нельзя. Филозоф разве в носу догадается ковырять сим инструментом. :)

С таким же успехом физику можно поручить раскрыть причину смещения социальных ожиданий в современном обществе. Чем и где он будет ковырять - не знаю.
Но сегодня ценности в подобном исследовании для человечества больше, чем в открытии реликтового излучения.

Может пример приведету успеха философов в этом направлении?)) Как-то все ответов то нету..

[Munin]

libra в сообщении #373170 писал(а):

С таким же успехом физику можно поручить раскрыть причину смещения социальных ожиданий в современном обществе. Чем и где он будет ковырять - не знаю.

Это для человечества хорошо, что вы не знаете. Но вообще в любой конкретной науке есть свой собственный метод, который в ней выработан, и позволяет изучать её предмет. В социологии, в частности, - свой. Это не палка-копалка, но инструмент не менее надёжный, отточенный и рабочий.

libra в сообщении #373170 писал(а):

Но сегодня ценности в подобном исследовании для человечества больше, чем в открытии реликтового излучения.

Науки по ценности своих исследований не соревнуются (кроме как деля бюджет, но это вторично). Это всякие сторонние праздношатающиеся философы пытаются всех сравнить и поссорить: вы, мол, ценные, а вы бесполезные. Сами учёные считают равно ценными и свои, и чужие исследования.

[Lemur]

Munin в сообщении #373146 писал(а):

Вы юморист. Это не формы мышления.

Ну, предположим, согласен. Тогда получается «религия – наука - искусство» не продукт мышления, а слова из большого словаря В. Даля. Пожалуй, легче сформулировать, что есть мышление, чем решать данный парадокс.

Munin в сообщении #373146 писал(а):

Угу. Интересуйтесь. Может быть, когда-нибудь ваш интерес подтолкнёт вас почитать книжки и узнать что-нибудь умное.

Почитал, факт философский и физический "одного поля ягоды". Сможете доказать обратное?

Munin в сообщении #373146 писал(а):

Ну, вы-то уж точно не сможете.

Мышление - форма движения образов сознания, которая подчиняется законам природы. «Картинка» нашем сознании есть замкнутые потоки импульсов в нейронной сети. Мышление - переход между двумя «картинками сознания» (состояниями относительного равновесия в «поле сознания»).

Шимпанзе в сообщении #373149 писал(а):

Возьмите западную философию, которая направлена на экспансию, и буддизм , который лишь созерцает.

Если бы буддизм только созерцал, мы о нем ничего бы о нем не знали. Он осуществляет экспансию на наше мировоззрение и в этом плане выполняет функции религии. Доказать человеку что можно быть необразованным, голодным, нищим и одновременно быть счастливым – «важнейшая экономическая задача» (мне ближе православная доктрина).

myhand в сообщении #373152 писал(а):

Наука позволяет исправлять знания. Уточнять применимость тех или иных принципов, выходить за рамки известного. Это вовсе не только обязано тому, что происходит в голове у человека. Необходимы эксперименты, обращение к реальному миру. Потому научное знание в итоге - объективно.

Философия и наука нельзя разделить. Никто не отрицает ценности данных науки. Однако зачем отрицать, что философия среда, в которой зародилось все направления науки – время, пространство, движение, материя пришли в науку из философии. Философия остается единственной наукой, которая объединяет отдельные области знания, если хотите, система координат нашего сознания, в которой существуют все прочие знания. Чем больше знает человек, тем он больше становится философом – шире смотрит на вещи, такова природа человека.

[myhand]

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Почитал, факт философский и физический "одного поля ягоды". Сможете доказать обратное?

Нет, не сможем. Не имея понятия о "философском" факте.

А вот Вам пример конкретного физического факта. Ежели подвесить вертикально прочную капроновую нить длиной 1м с грузиком на конце, вес которого много больше нити, а потом отклонить грузик (чтобы при этом нить была натянута) и отпустить... - Вы будете наблюдать колебания. Грузик будет периодически отклоняться то в одну сторону, то в другую, совершая колебательные движения практически в одной плоскости. Период колебаний не зависит от веса грузика.

Ваша очередь. Факт философский...

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Доказать человеку что можно быть необразованным, голодным, нищим и одновременно быть счастливым – «важнейшая экономическая задача» (мне ближе православная доктрина).

"Опиум для народа" - главный продукт философий?! Спасибо - не надо.

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Однако зачем отрицать, что философия среда, в которой зародилось все направления науки – время, пространство, движение, материя пришли в науку из философии.

С равным правом можно сказать, что они пришли из самой обыденной жизни. И знакомы, может не вполне осознанно, и австралопитеку и бедному строителю египетской пирамиды и древнему греку... Да и развитые животные имеют известную способность к абстракции.

Lemur в сообщении #373209 писал(а):

Чем больше знает человек, тем он больше становится философом – шире смотрит на вещи, такова природа человека.

Пример, пожалуйста. Наоборот, как только человек увлекается "религиями-философиями" - очень часто на действительно профессиональной карьере делается крест.

[libra]

myhand в сообщении #373176 писал(а):

libra в сообщении #373170 писал(а):

С таким же успехом физику можно поручить раскрыть причину смещения социальных ожиданий в современном обществе. Чем и где он будет ковырять - не знаю.
Но сегодня ценности в подобном исследовании для человечества больше, чем в открытии реликтового излучения.

А философы что-то наковыряли? Мне весьма знающие люди объясняли - что это дело социологов.

Что касается ценности - штука спорная. Речь ведь шла о фундаментальных открытиях - вот и привели пример такого. Еще Munin выше. Но можно и другие примеры привести. От эпохи пара до эпохи атома. Технологии - побочный продукт более фундаментальных исследований. И меняют общество весьма нехило.

1. Я ничего не говорил о философских ковыряниях. Я говорил об актуальности исследований.
2. Озвученна тема - это тема и социологов, и философов.
3. Они вообще-то очень даже дружат и сотрудничают. Не считают зазорным использовать достижения других наук и не устраивают для "своей области знаний" фэйс-контроль.

Для кого-то ценность - вещь спорная, а для кого-то единственная ценность - свое болото.
Я не хуже Вас понимаю значение физики, в том числе, фундаментальных открытий. Как-никак окончил физфак. Поэтому мне непонятно откуда берется обскурантизм ко всему, кроме физики. Ну еще математике уголок в науке выделили. Среди моих однокурсников такого не было. Наоборот, университет всегда давал наилучшую возможность для междисциплинарных контактов и сотрудничества.

Alex_Ra в сообщении #373177 писал(а):

Может пример приведету успеха философов в этом направлении?)) Как-то все ответов то нету..

Я же уже отвечал на Ваш вопрос в сообщении #372788