Нижняя планка для возраста уголовной ответственности

[Michael2008]

e2e4 в сообщении #370397 писал(а):

Т.е. судья единолично принимает первоначальное решение - принять дело или не принять?

Да, только там вариантов больше. Например, "оставить иск без движения" и разъяснить, что надо сделать, чтобы иск был принят к производству.
На определение судьи может быть подана жалоба.

(Оффтоп)

извиняюсь, должен покинуть обсуждение

[e2e4]

Michael2008 писал(а):

Да, только там вариантов больше. Например, "оставить иск без движения" и разъяснить, что надо сделать, что бы иск был принят к производству.
На определение судьи может быть подана жалоба.

Спасибо.

[ewert]

e2e4 в сообщении #370397 писал(а):

Если такая норма есть - принимать и рассматривать иски к 4-х летнему ребенку - то она должна соблюдаться. Вроде как наличие этой нормы (прецедента) в американском суде никто не оспаривает, равно как не оспаривает законность и правильность действий того конкретного суда и судьи. Но по-моему, мы обсуждаем не суд, а целесообразность существования подобной нормы.

По поводу целесообразности такой нормы вопросов быть не может -- она даже не то что нецелесообразна, она попросту бессмысленна. Однако же в американской юриспруденции таких бессмысленностей полно -- взять хотя бы недавние решения какого-то там хьюстонского суда по поводу чего-то там нашего (я уж не помню, что и по поводу чего конкретно, но помню, что тот суд явно вышел за пределы своей юрисдикции, и, что забавно, даже и не заметил этого).

Однако же, с другой стороны, в самих Штатах ихняя манера поведения -- работает. И, значит, имеет право на существование. (До тех пор, разумеется, пока они не начинают лезть со своим кувшинным рылом в какой-нибудь чужой калашный ряд, а они это любят, как ни странно.)

[age]

whiterussian в сообщении #370323 писал(а):

Когда по -вашему должна наступать уголовная ответственность?

С 18 лет, в отдельных случаях (особо жестоких, когда вина доказана) - с 16, даже 14 лет.
Это колония несовершеннолетних, потом как полагается при достижении 18-летнего возраста - продолжение наказания уже на общих основаниях. (правильно, да?)

-- Пт ноя 05, 2010 18:47:13 --

BorisM в сообщении #370364 писал(а):

Вы не поверите, но шестилетняя девочка в суде -- это хорошо.

Ужжж, откуда такая любовь к дошколятам?

[whiterussian]

(Оффтоп)

BorisM в сообщении #370392 писал(а):

Маленькое замечание в сторону: какая удивительная дискуссия!
Уже почти полную страницу исписали, и никто никого не разу не обозвал последними словами, не обвинил в глупости, подлости и всех прочих грехах, включая кражу чайных ложек и педофилию.

Ну вот и первая ласточка.

[Утундрий]

Ууу, и здесь оно... А вот скажите, вам всем не всё ли равно за что кто-то кого-то осуждает на своей собственной территории?

[e2e4]

Утундрий писал(а):

А вот скажите, вам всем не всё ли равно за что кто-то кого-то осуждает на своей собственной территории?

Нет, не все равно.
Как минимум, Право развивается, и РФ перенимает в том числе опыт других стран.
Да и чисто по житейки интересно обсудить подобные вопросы.

[ewert]

Утундрий в сообщении #371609 писал(а):

А вот скажите, вам всем не всё ли равно за что кто-то кого-то осуждает на своей собственной территории?

Ну, им-то зачем-то не всё равно, что делается вне ихней территории. А дурной пример -- заразителен.

[Yuri Gendelman]

whiterussian в сообщении #370323 писал(а):

Позднее бабушка умерла от причин не связанных с наездом (это установили эксперты), но родственники бабули считают по-другому.

Комментарий от "не только" (не-юриста и не-врача):
Напомню, что 87-летняя старушка получила перелом шейки бедра, который неприятен для всех, а для стариков особенно опасен. При этом формальная причина смерти - конечно же не непоследственно сам перелом, а последствия инцидента: стресс (или даже психотравма), наркоз и операция, резкое изменение образа жизни из-за вынужденной неподвижности, пр.

P.S. Одна моя дальняя родственница умерла после аналогичного инцидента. Она была лет на 10 моложе, сбили ее несущиеся по улице подростки. Виновных никто не искал, иски не подавались.

[BorisM]

Yuri Gendelman в сообщении #372533 писал(а):

Комментарий от "не только" (не-юриста и не-врача)

А и не надо быть врачом, эту последовательность мы все из жизни знаем: хрупкие кости стариков -- перелом шейки бедра при малейшей нагрузке -- застойное воспаление легких после трех недель постельного режима -- скорая смерть.

Грустно думать, но у девочки, которая сейчас носится по улицам на трехколесном велосипеде, через восемьдесят лет тоже будут хрупкие кости, жизнь так устроена, и смерти избежать пока никому не удавалось.

А покамест можно даже предположить, что именно эта девочка была причиной смерти старушки -- не старость, не хрупкость костей, а именно это дитя. Пусть так. Вопрос в том, имелся ли в этом состав преступления или это все же несчастный случай, в котором нет ничьей субъективной вины.

Конечно, если кто-то таким вопросом задается, отвечать на него следует суду.

Суд, суд, только суд! -- это всегда лучше чьих-то частных мнений, догадок, домыслов и личного усмотрения.

[Michael2008]

BorisM в сообщении #372667 писал(а):

А покамест можно даже предположить, что именно эта девочка была причиной смерти старушки

Из статьи: "И хотя врачи достоверно подтвердили, смерть пожилой женщины никак не связана с инцидентом, родственники подали иск.". Обратите внимание на слово "врачи".

(Оффтоп)

Извиняюсь, буду писать без ссылок на кодексы, по памяти. Могу в чем-то ошибиться

В уголовном процессе устанавливать причины смерти и степень вреда имеют право только эксперты. Если есть заключение эксперта, то уже ничего предполагать нельзя (можно ходатайствовать о проведении повторной экспертизы, но для этого нужны веские основания). Но это, опять же, по УПК РФ. Как там в Америке -- сложно сказать.

BorisM в сообщении #372667 писал(а):

Вопрос в том, имелся ли в этом состав преступления или это все же несчастный случай, в котором нет ничьей субъективной вины.

Вопрос "вины" -- очень интересный. По УК, "вина" -- необходима для привлечения к ответственности. Но в англо-американской правовой системе возможно "объективное вменение", т.е. привлечение к ответственности без вины. По крайней мере, нас так учили. Как там это применяется -- не знаю.
Вообще, у них многое по-другому. Судя по учебникам, они и на частное/публичное, вроде-бы, не делят. А в статье "директор адвокатского бюро "Смаль и партнеры" Максим Смаль" что-то пишет об иске в рамках гражданского права. Либо очень хорошо разбирается (знает больше чем в учебниках), либо применяет наши нормы к американским правоотношениям.

-- Вт ноя 09, 2010 15:46:34 --

Если различать частное и публичное, то возникают два разных набора вопросов:
1.вопросы уголовной ответственности: нужно ли (можно ли) привлекать ребенка к уголовной ответственности?
2. вопросы гражданской ответственности: кто будет надлежащим ответчиком - ребенок или родители? Кто истцом, если сама-то бабушка умерла? Компенсацию чего хотят получить родственники (морального вреда или издержек на лечение)?
и т.д.

[Magazanik]

Michael2008 в сообщении #372734 писал(а):

Извиняюсь, буду писать без ссылок на кодексы, по памяти. Могу в чем-то ошибиться

Извинения совершенно излишние, остальные участники обсуждения и такому комментарию рады, потому что сами в юридических вопросах совсем несведущи.

(Оффтоп)

Вот у меня только плавают в голове какие-то смутные воспоминания о том, как в советском праве определялся состав: что-то там про умысел, исполнение, еще что-то...

Вокруг умысла, мне кажется, все и вертится.
Это самое "объективное вменение" англосаксонского права означает, что они не хотят признавать вину, если не было умысла, намерения. Даже ответственность устанавливают, а вины признавать не хотят.

А советское право гордилось тем, что невиноватых у нас не наказывают. Посадили -- значит, виноват. Шофера за наезд судят, признают вину, хотя намерения у него явно не было. Чтобы свести концы с концами, вводятся всякие хитрые формулировки насчет "источника повышенной опасности" -- это автомобиль так элегантно определен.

Та же путаница и с другими пассивными преступлениями. У воспитательницы детсада по недосмотру ребенок с крыльца свалился. Умысла нет, но судят, конечно. Какая статья? За халатность судить нельзя, субъект не проходит, эта дуреха не должностное лицо. Судят по хитрой статье "оставление в опасности". Я помню, так было, а как сейчас -- не знаю.

Ребенка судить нельзя -- тоже предмет гордости законодателя. А чем гордиться? Если его не судят, значит, закатают в специальное заведение без всякого суда. Это, пожалуй, хуже, просто полное бесправие.

А что там в Америке -- темна вода во облацех...
Только понятно, что эта девочка, если и явится в суд, то не иначе как в сопровождении детского психиатра, психолога и двух-трех социальных работников -- это помимо адвоката.

С уважением,
Лев Магазаник

PS Чуть не забыл...
"И хотя врачи достоверно подтвердили, смерть пожилой женщины никак не связана с инцидентом, родственники подали иск" -- это обычный журналистский треп.
Порядок действий обратный. Вот когда суд примет иск, суд назначит экспертов, когда те дадут заключение, тогда утверждение о том, с чем связана смерть женщины, будет считаться достоверным. Покамест на столе только свидетельство о смерти -- без него человека ни в какой стране даже похоронить нельзя, а там в качестве причины смерти почти наверняка указана пневмония.

[e2e4]

Magazanik писал(а):

Шофера за наезд судят, признают вину, хотя намерения у него явно не было. Чтобы свести концы с концами, вводятся всякие хитрые формулировки насчет "источника повышенной опасности" -- это автомобиль так элегантно определен.

А я несогласен.
Водителя судят не за наезд, а за несоблюдение ПДД и прочих нормативно-правовых актов, а уж тут то намерение нарушить было налицо.
Наезд - последствие либо намеренного, либо непреднамеренного нарушения, либо (внимание!) отсутствия нарушения. В зависимости от этого, а также от прочих обстоятельств и тяжести последствий ДТП выносится наказание (могут и оправдать).

Magazanik писал(а):

Чтобы свести концы с концами, вводятся всякие хитрые формулировки насчет "источника повышенной опасности" -- это автомобиль так элегантно определен.

Да нет же. Это в СМИ и в объявлениях в метрополитене прижился термин "источник повышенной опасности". Никаким источником повышенной опасности автомобиль не определен. Более того, само понятие "автомобиль" в ПДД не определяется, т.к. этого не нужно. А вот настоящее определение:

Цитата:

«Механическое транспортное средство» — транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

Давайте обсудим, если хотите, думаю будет полезно.

[Magazanik]

e2e4 в сообщении #372773 писал(а):

Никаким источником повышенной опасности автомобиль не определен

Определен, только не в правилах дорожного движения, а в уголовном законодательстве.
К сожалению, не могу сейчас точно дать ссылку на кодекс и статью, не могу даже сказать, из кодекса ли это или из другого источника, скажем, из определений Верховного суда, не помню за давностью лет, но было такое, поищите в сети -- и найдете.

e2e4 в сообщении #372773 писал(а):

Наезд - последствие либо намеренного, либо непреднамеренного нарушения.

Это не всегда так.

e2e4 в сообщении #372773 писал(а):

могут и оправдать

На моей памяти это случалось редко.
Вот уж у советского суда крепко сидел в сознании принцип, что за смерть человека хоть кто-нибудь да должен ответить. Точно как в кодексе Хаммурапи, на который можно выйти по ссылке Michael2008.

С уважением,
Лев Магазаник

[e2e4]

Magazanik писал(а):

Определен, только не в правилах дорожного движения

Да, все-таки определен. ст. 1079 ГК РФ.

Насчет редкого оправдания за наезд - дык, большинство наездов случаются как раз из-за нарушения ПДД. Попробую вечером выискать кокнретные формулировки, которые так обязывают водителя, что наехать, не нарушив их, очень сложно.

Цитата:

Вот уж у советского суда крепко сидел в сознании принцип, что за смерть человека хоть кто-нибудь да должен ответить.

Извините, я при Советской власти был несовершеннолетним, Советское Право не изучал, и поддержать разговор на эту тему не могу.
Как-то более интересно изучать и комментировать действующие законы (мне во всяком случае).

Цитата:

Точно как в кодексе Хаммурапи, на который можно выйти по ссылке Michael2008.

Давайте не будем ссылаться на утратившие силу законодательные акты .