Нижняя планка для возраста уголовной ответственности

[whiterussian]

Все та же подруга прислала.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=404244

Прошу прощения у участников форума, что не сразу оформила подобающим образом: пришлось убежать от компьютера по независящим от меня причинам. ( вынесла сама себе предупреждение! сейчас у меня раннее утро - оформляю по правилам)

Итак, о чем статья.
Шестилетнюю девочку судят по уголовному делу за то, что будучи почти пятилетней, она на своем велосипеде врезалась в бабушку. Позднее бабушка умерла от причин не связанных с наездом (это установили эксперты), но родственники бабули считают по-другому.

Когда по -вашему должна наступать уголовная ответственность?




Интересно мнение специалистов (и не только)

[e2e4]

Как кто-то сказал на этом форуме, часто бывает сложно прочертить четкую грань между одним состоянием и другим. Но в случаях, когда мы находимся далеко от этой условной грани, т.е. там, где что-то очень характерно, мы можем точно сказать, что находимся там-то и там-то.
Применительно к сабжу: сложно определить возраст, когда следует применять уголовную ответственность к человеку. Тем более, что этот возраст зависит от дееспособности, т.е. от психического развития отдельного индивидуума, и, конечно, различен для разных людей (для простоты и работоспособности законов, полная дееспособность наступает в 18 лет (в особых случаях вступления в брак - в 16), ограниченная - в 14).
Тем не менее, можно с уверенностью говорить о том, что 4-х летний ребенок не может никаким образом отвечать за свои поступки - по разным причинам, не только исходя из психического и физического развития, но и, скажем, потому, что не в состоянии знать, понимать, а следовательно и выполнять Законы. Причем тут, хотя такой нормы я не знаю, но тем не менее, действует не банально "не знание законов не освобождает...", а именно отсутствие самой возможности эти законы знать и соблюдать. Т.е. можно найти что-то из Гражданского права применительно к тому, что, скажем, ребенок, вседствии своих физических возможностей не мог разумным образом предвидеть, а тем более предотвратить случившееся, т.е. подвести как-то это к форс-мажору что-ли.
Так что американский суд, конечно, продемонстрировал тут свои минусы (прецедентная система), хотя, думаю, дело будет развиваться так:
1. Сутяжные родственники старой дамы подали в суд - их право.
2. Суд принял дело к рассмотрению с обвиняемым ребенком - вследствии прецедентов - это его обязанность
3. Решение суда будет в пользу ребенка - в силу житейских соображений.

[BorisM]

whiterussian
Вы не поверите, но шестилетняя девочка в суде -- это хорошо.
Смысл истории ведь не в том, что эту девочку посадят в тюрьму (дело не уголовное) или заставят уплатить колоссальное возмещение вреда по гражданскому иску (у нее нет личного состояния и личных источников дохода).
Смысл в ранней правоспособности. Суд это признает, и когда эта самая девочка заработает порядочные деньги, например, исполнением детской роли в кино, она сможет в суде доказать, что этими деньгами владеет и распоряжается она сама, а не только ее родители.
Первый такой процесс был, кажется, в двадцатые годы, жаль, не помню подробностей, но прецедент был создан -- за детьми некоторая правоспособность признана. Частичная, но хоть какая-то... Иногда это хорошо.

Через пять минут:
Снова прошел по ссылке, перечитал -- автор статьи сначала пишет, что родственники подали иск -- это значит, что дело гражданское. о возмещении ущерба, а потом все-таки пишет об уголовном преследовании за "преступную небрежность". Думаю, что автор в этом путается, журналисты привыкли писать обо всем на свете наугад, как попало. Скорее всего дело все-таки гражданское. Хотя в Штатах и к уголовной ответственности могут привлечь малолетнего -- и это тоже в некотором смысле хорошо. Он по крайней мере перед судом предстанет, а в России сохранилась советская норма -- до 14 лет тебя в суд не потащат, но это значит, что в колонию или специнтернат могут закатать без суда, просто административным решением -- для этого сидит какая-нибудь толстая тетя в комиссии по делам несовершеннолетних при горисполкоме.
А эти самые заведения, куда отдают без суда... Туда не то что попасть на год, туда пойти один раз и все увидеть своими глазами -- впечатление тяжелейшее. Лет сорок назад мой однокурсник служил ночным режимником (режимным воспитателем) в такой школе, а мы у него по ночам к экзаменам готовились -- классы-то пустуют. Ох, рассказывать не хочется!
Суд -- это всегда лучше. Хоть какая-то законность, а не произвол отдельных лиц.

[e2e4]

Цитата:

Смысл истории ведь не в том, что эту девочку посадят в тюрьму (дело не уголовное) или заставят уплатить колоссальное возмещение вреда по гражданскому иску (у нее нет личного состояния и личных источников дохода).

По мне, так весь смысл этой истории - банальное сутяжничество. Если у ребенка нет денег и ее не могут посадить в тюрьму, то на что расчитывает истец, подавая иск к ребенку? Поговорить, потратить время суда, и деньги налогоплательщиков? Давайте доведем до абсурда - будем судиться с собаками за то, что они гадят на газонах, с фонарным столбом за то, что на нем незаконная реклама висит и т.п.

Цитата:

Смысл в ранней правоспособности. Суд это признает, и когда эта самая девочка заработает порядочные деньги, например, исполнением детской роли в кино, она сможет в суде доказать, что этими деньгами владеет и распоряжается она сама, а не только ее родители.

Хммм. Вопросы:
1. Как именно она может распорядиться этими деньгами? Мороженое не предлагать. Речь ведь идет о крупных суммах?
2. А чем это хорошо, когда деньгами распоряжается не сформировавшаяся личность?

[Michael2008]

e2e4 в сообщении #370360 писал(а):

Т.е. можно найти что-то из Гражданского права применительно к тому, что, скажем, ребенок, вседствии своих физических возможностей не мог разумным образом предвидеть, а тем более предотвратить случившееся, т.е. подвести как-то это к форс-мажору что-ли.

Это 3-я Глава ГК, ст.ст.21,26,28 и др., понятие дееспособности.

BorisM в сообщении #370364 писал(а):

Смысл в ранней правоспособности.

Правоспособность это другое понятие (правоспособность -- с рождения и до смерти, в целом -- неотчуждаема и не может быть ограничена).

-- Пт ноя 05, 2010 13:27:01 --

e2e4 в сообщении #370371 писал(а):

1. Как именно она может распорядиться этими деньгами? Мороженое не предлагать. Речь ведь идет о крупных суммах?

ст.28 ГК. "Мороженное"-- можно от 6 до 14 ("мелкие бытовые сделки"), остальное :

Цитата:

За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.

[BorisM]

e2e4 в сообщении #370371 писал(а):

А чем это хорошо, когда деньгами распоряжается не сформировавшаяся личность?

Хорошо не это, хорошо, что не распоряжается кто-то другой. Недобросовестного опекуна можно привлечь к суду, если он промотал состояние подопечного, а родителей нельзя -- тут есть тонкости. И сказочно богатая девочка шести лет к восемнадцати может оказаться нищей -- просто мама с папой так распорядились.

[Michael2008]

BorisM в сообщении #370376 писал(а):

а родителей нельзя -- тут есть тонкости

Тонкости есть, но и родителя можно (вплоть до ограничения дееспособности. Причем, это практикуется. Например, алкоголика могут ограничить в дееспособности, будет в семье как ребенок-- самостоятельно только "мелкие бытовые сделки", остальное с разрешения "попечителя", т.е. жены )

[e2e4]

Эээ, а органы опеки и попечительства нельзя привлечь для того, чтобы ограничить родителей в растрате денег своего ребенка, а также для того, чтобы был назначен другой распорядитель имуществом ребенка (например, банк)? (я этого не знаю, просто задаю вопрос).

[BorisM]

Michael2008 в сообщении #370373 писал(а):

Правоспособность это другое понятие (правоспособность -- с рождения и до смерти, в целом -- неотчуждаема и не может быть ограничена).

Конечно, в терминологии я наврал, надо было сказать дееспособность. Словом, имеется в виду то, что во французском праве называется эмансипацией, -- полного совершеннолетия еще нет, но полная дееспособность приобретается с замужеством или с подачей в суд акта об эмансипации, иначе ты в части распоряжения имуществом бесправен, зависишь от родителей.

[e2e4]

Цитата:

За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.

Именно об этом я и говорю - что толку в том, что ребенку суд разрешит владеть и распоряжаться своими деньгами - ведь от этого решения у ребенка не возникает массы других прав - совершать сделки, подписывать документы, владеть определенными мат. ценностями и т.п. Банально, у ребенка нет паспорта, а без него не совершается ни одна письменная сделка. Да и другая Сторона сделки - не имеет права совершать ее с ребенком. Единственный путь - наделение ребенка полной или частичной дееспособностью с выдачей паспорта. Ну нет других способов в Законодательстве. Возвращаясь к поднятой теме, то, что ребенок пришел (а скорее всего, придет ее адвокат) в зал суда в качестве ответчика - ничем не примечательное событие, а просто несуразность какая-то, которая должна бы решиться автоматически - непринятие иска канцелярией суда или кто там принимает иски от граждан.

[BorisM]

e2e4 в сообщении #370380 писал(а):

то, что ребенок пришел в зал суда в качестве ответчика - ничем не примечательное событие

Что я с этим не согласен -- тут ничего удивительного.
Но я голову прозакладываю, что с этим утверждением не согласится Michael2008, -- он юрист, он знает, что важен сам принцип.
Это не сутяжничество, это законность. Либо есть закон, либо его нет -- тогда можно что угодно...

[Michael2008]

Эх, комментировать решение американского судьи с т.з. их (американских) норм я не могу (знания очень поверхностны), а с т.з. наших норм -- бессмысленно, так как правовые системы принципиально отличаются.
-----
Но статья, имхо, может быть не случайна. Сейчас у нас активно продвигается "ювенальная юстиция". По этой теме масса споров. Я слышал очень негативные отзывы от практикующих юристов, но своё мнение у меня пока не сформировалось (плотно не интересовался темой).
-----

e2e4 в сообщении #370378 писал(а):

Эээ, а органы опеки и попечительства нельзя привлечь для того, чтобы ограничить родителей в растрате денег своего ребенка,...

Я слышал, что критикуют за то, что эти самые органы "опеки и попечительства" лишают род.прав малоимущие семьи в которых родители в меру своих возможностей все делают в интересах детей, но, увы, не могут обеспечить некие стандарты.
"Ограничить в растрате" -- м.б. и можно, но сомневаюсь, что они (ООиП) будут по своей инициативе выступать против достаточно обеспеченных родителей (которые смогут нанять профессионала для отстаивания своих интересов). Хотя, при разводе возможен процесс с привлечением одной из сторон органов ОиП. Тогда, да, могут заявлять какие угодно требования в рамках определения места жительства ребенка, раздела совместно нажитого имущества, взыскания алиментов.

[BorisM]

(Оффтоп)

Маленькое замечание в сторону: какая удивительная дискуссия!
Уже почти полную страницу исписали, и никто никого не разу не обозвал последними словами, не обвинил в глупости, подлости и всех прочих грехах, включая кражу чайных ложек и педофилию.
Что-то здесь не так...

[Michael2008]

e2e4 в сообщении #370380 писал(а):

или кто там принимает иски от граждан.

Суд выносит определение. В "канцелярии" (вообще-то, сдаются документы через "экспедицию", но, возможно, что это какой-то отдел канцелярии) могут что-то подсказать, но отказаться принять не могу. Это в некоторых случаях очень удобно. Например, судья не хочет приобщать к делу некое ходатайство. Тогда можно сдать через экспедицию и получить копию со штампиком, что принято такого-то числа. Судье придется приобщить и вынести определение.

[e2e4]

BorisM писал(а):

Это не сутяжничество, это законность. Либо есть закон, либо его нет -- тогда можно что угодно...

Тут не спорю. Если такая норма есть - принимать и рассматривать иски к 4-х летнему ребенку - то она должна соблюдаться. Вроде как наличие этой нормы (прецедента) в американском суде никто не оспаривает, равно как не оспаривает законность и правильность действий того конкретного суда и судьи. Но по-моему, мы обсуждаем не суд, а целесообразность существования подобной нормы.

-- Пт ноя 05, 2010 13:07:38 --

Michael2008 писал(а):

"Ограничить в растрате" -- м.б. и можно, но сомневаюсь, что они (ООиП) будут по своей инициативе выступать против достаточно обеспеченных родителей (которые смогут нанять профессионала для отстаивания своих интересов).

Спасибо за разъяснение, но я имел ввиду немного другое - может ли ребенок самостоятельно обратиться в ООиП для того, чтобы тот представлял его (ребенка) интересы в мат. отношениях с родителями, как дееспособное юр. лицо?

-- Пт ноя 05, 2010 13:09:47 --

Michael2008 писал(а):

Суд выносит определение. В "канцелярии" (вообще-то, сдаются документы через "экспедицию", но, возможно, что это какой-то отдел канцелярии) могут подсказать, но отказаться принять не могу.

Т.е. судья единолично принимает первоначальное решение - принять дело или не принять?