СТО, причины и следствия. Физика процесса.

[Munin]

Pevun в сообщении #367950 писал(а):

Да школьных учебников я уже лет 50 не видел.

Это повод к ним вернуться.

Pevun в сообщении #367950 писал(а):

Но позвольте подставить в Вашу формулу V=U=C

Не позволю. Формула векторная. Вы должны указать ещё и направления скоростей. Или вы это за 50 лет забыли?

Pevun в сообщении #367950 писал(а):

В знаменателе получаем 2, в числителе 2С плюс еще чего то.

Если у вас в знаменателе 2, отсюда (хотя вы должны были это сами указать) можно сделать вывод, что $\mathbf{v}\cdot\mathbf{u}=vu=c^2,$ $\mathbf{v}\parallel\mathbf{u}$ откуда, очевидно, $\mathbf{u}_{\perp}=0.$ Это "ещё что-то" оказывается нулём.

Pevun в сообщении #367950 писал(а):

Просьба пояснить что обначает там "чегото" и почему числитель от этого чегото не увеличивается.

Давайте вы сами пойдёте, откроете школьный учебник, и повторите векторную алгебру?

[Pevun]

Munin в сообщении #367953 писал(а):

Pevun в [url=http://dxdy.ru/post367950.html#p367950]сообщении #367950
[quote="Pevun в сообщении #367950 писал(а):

Но позвольте подставить в Вашу формулу V=U=C

Не позволю. Формула векторная. Вы должны указать ещё и направления скоростей. Или вы это за 50 лет забыли?
[/quote]
Да нет. Но пошел к старшекласникам. Они пояснили, что если луч за время Т прошел по вертикали расстояние С*Т, а по горизонтали расстояние V*T, то угол наклона вектора расстояния к оси У определяется Tg V*T/CT= Tg V/C.
Если скорость С складываясь векторно со скоростью и по модулю остается равной С, то угол наклона вектора скорости С к оси У, определяется Sin V/C.
Если полагать, что вектор скорости С не зависит от вектора V, всегда направлен вертикально. То абсурд. Вектор расстояния образуется произведением вектора скорости на время.
Вектор расстояния можно делить на вектор скорости только когда они на одной прямой.
Таково понимание векторной алгебры у старшекласников.
По правилам нельзя давать оценку автору по мотивам изложения им постов. Но, у меня большие сомнения в мотивах некоторых изложенных постов. Хотя это не отменяет уважительного уважения к Вам, основанного на ознакомлении с другими Вашеми постами.
quote]

whiterussian:

По совокупности, выношу Вам предупреждение за неиспользование тэга "math" и неправильное оформление цитат.
На следующее нарушение вынуждена буду реагировать баном на три дня - чтобы вы могли внимательно изучить правила

[vicont]

myhand в сообщении #367856 писал(а):

Строго говоря, эпитет "инерциальные" в отношение таких систем отсчета (как vicont пишет, например, здесь) - наверное не совсем оправдан.

Munin в сообщении #367938 писал(а):

Впрочем, ваша формулировка меня ещё больше устраивает, вот объяснить бы это vicont.

А чего там выдумывать? Вот определение ИСО.
Инерциальная система отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы или действие этих сил компенсируется, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
Показываете, что в звуковых СО тела по инерции летают зигзагами, и дело в шляпе, я тут же с вами соглашусь.
Если тела летают по инерции таки прямолинейно, значит инерциальные. А вы пытаетесь изобрести какое-то свое определение, не имеющее никакого отношения к физике.

Munin в сообщении #367855 писал(а):

Нет, принцип относительности - это закон природы, который мы в природе обнаружили.

myhand в сообщении #367856 писал(а):

Не очень понятно, что значит "частично работать". Не будет, вот и все.

Класс!!! Вот это объективный закон природы!!!! Если я его действие могу поворотом стрелок часов отменить...
Вот закон сохранения импульса это объективная вещь. Как бы я ни изголялся над координатными осями, он все равно действует.
Кстати, myhand, так каким же все-таки будет выражение для импульса тела в "звуковых" СО?

[Munin]

Pevun в сообщении #367973 писал(а):

Да нет. Но пошел к старшекласникам. Они пояснили, что если луч за время Т прошел по вертикали расстояние С*Т, а по горизонтали расстояние V*T, то угол наклона вектора расстояния к оси У определяется Tg V*T/CT= Tg V/C.

А они вам не объяснили, что такого быть не может, потому что за время $T$ луч прошёл расстояние больше $cT$? (Кстати, пишите формулы в ТеХе.) Если нет - нерадивые старшеклассники.

Если учитывать, что луч шёл дольше, то получается, что по горизонтали луч прошёл $VT',$ а всего - $cT',$ и в итоге угол наклона определяется $\sin (VT'/cT')=\sin (V/c),$ точно так же, как и для скорости.

Pevun в сообщении #367973 писал(а):

Таково понимание векторной алгебры у старшекласников.

Мне очень жаль, что вы вообще обратились к старшеклассникам. Они легко внушаемы, и некоторые старые глупцы пользуются этим, и внушают им физические и математические ошибки. Я вам рекомендовал обратиться к школьным учебникам, а не к старшеклассникам, чтобы в результате никто не пострадал.

Pevun в сообщении #367973 писал(а):

По правилам нельзя давать оценку автору по мотивам изложения им постов.

Это, конечно, жаль. Но на основании постов модераторы могут принимать решения касательно автора, например, вынести ему предупреждение, запретить ему обсуждение каких-то тем, перенеся их в "Пургаторий", или просто наложить бан. В частности, за пропаганду и распространение лженауки.

[myhand]

vicont в сообщении #367992 писал(а):

Инерциальная система отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы или действие этих сил компенсируется, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Как правило, дальше следует еще предложение, в котором упоминается принцип относительности. Оно существенно.

Во-вторых. Вы уверены, что Ваша "звуковая" система отсчета действительно позволяет описать движение любого тела? В частности, движущегося со скоростью, большей звука (если брать обычную скорость в "неподвижной" системе отсчета, где покоится среда, в которой распространяется звук). Напоминаю, что в природе запросто есть процессы, позволяющие "разогнать" тело за пределы звукового барьера. Или затормозить обратно. С Вашими "импульсами" все подобное выглядит несколько проблематично.

vicont в сообщении #367992 писал(а):

Класс!!! Вот это объективный закон природы!!!! Если я его действие могу поворотом стрелок часов отменить...

Попробуйте сформулировать принцип относительности - может тогда разберетесь, почему смеяться тут просто глупо - Вы смеетесь над собственной безграмотностью.

vicont в сообщении #367992 писал(а):

Кстати, myhand, так каким же все-таки будет выражение для импульса тела в "звуковых" СО?

Возьмите да посчитайте. В чем проблема и почему добрый (или злой) дядя за Вас должен это делать?

[Munin]

vicont в сообщении #367992 писал(а):

Класс!!! Вот это объективный закон природы!!!! Если я его действие могу поворотом стрелок часов отменить...

Не можете. Вы всего лишь можете на него закрыть глаза. Ещё один пример подобного закрывания глаз: посчитать для движущихся тел сумму величин $mv^3/3,$ и удивлённо объявить, что она не сохраняется.

[Pevun]

Pevun в [url=http://dxdy.ru/post367973.html#p367973]сообщении
quote]

[mod="whiterussian писал(а):

По совокупности, выношу Вам предупреждение за неиспользование тэга "math" и неправильное оформление цитат.

На следующее нарушение вынуждена буду реагировать баном на три дня - чтобы вы могли внимательно изучить правила[/mod]

ну не умею правильно оформить. Так напишите, как правильно, а так сразу бан..
Кстати на свободном форуие, то такое бан







Ну неправильно формиовлриио . Так вместо попреков

[vicont]

myhand в сообщении #368007 писал(а):

Как правило, дальше следует еще предложение, в котором упоминается принцип относительности. Оно существенно.

Все, что существенно, включается в определение терминов. Если что-то в определение не включено, значит это несущественно. А ваше личное мнение о существенности чего либо или несущественности это только ваше личное мнение, и доказательной силой не обладает.

myhand в сообщении #368007 писал(а):

Во-вторых. Вы уверены, что Ваша "звуковая" система отсчета действительно позволяет описать движение любого тела? В частности, движущегося со скоростью, большей звука (если брать обычную скорость в "неподвижной" системе отсчета, где покоится среда, в которой распространяется звук)

А что может этому помешать? Координаты любого события в пространстве событий определяются абсолютно однозначно.

myhand в сообщении #368007 писал(а):

Напоминаю, что в природе запросто есть процессы, позволяющие "разогнать" тело за пределы звукового барьера. Или затормозить обратно. С Вашими "импульсами" все подобное выглядит несколько проблематично.

И в чем же вы видите проблематичность? (Если уж сказали А, то скажите и Б, чтобы не приходилось гадать, а что же вы имели в виду.)

myhand в сообщении #368007 писал(а):

Возьмите да посчитайте. В чем проблема и почему добрый (или злой) дядя за Вас должен это делать?

myhand в сообщении #368007 писал(а):

С Вашими "импульсами" все подобное выглядит несколько проблематично.

А откуда вы знаете, что есть какие то проблемы с импульсами, если я их не считал?
А насчет почему некий дядя должен это делать.... Ну что ж, сами напросились. И да простят меня Модераторы!
Напомню наш диалог по этому поводу.

vicont в сообщении #366921 писал(а):

А если $\sum_{n=1}^{N} \frac{m_nv_n}{\sqrt{1-v^2/s^2}}=const, где $s скорость звука, тогда $t'=K_t \frac{t-Vx/s^2}{1-V^2/s^2}

myhand в сообщении #366989 писал(а):

vicont в сообщении #366921 писал(а):

А если $\sum_{n=1}^{N} \frac{m_nv_n}{\sqrt{1-v^2/s^2}}=const, где $s скорость звука, тогда $t'=K_t \frac{t-Vx/s^2}{1-V^2/s^2}

Нету такого закона сохранения. Хоть обпостулируйтесь.

(Оффтоп)

Хорошо Вам. Берем совершенно произвольный математический крокодил и говорим - он сохраняется.

vicont в сообщении #367662 писал(а):

myhand, вы не ответили на мой вопрос, поэтому повторю его. Если в системах отсчета часы синхронизированы звуковым сигналом, в этих СО будет выполняться закон сохранения импульса или нет?

myhand в сообщении #367669 писал(а):

vicont, будет, естественно. Точно также, как он выполняется в неинерциальных системах отсчета, например. Вот координатная запись того утверждения, что именуется законом сохранения импульса - изменится. Вас это продолжает смущать?

vicont в сообщении #367683 писал(а):

Нет, меня это не смущает.Хорошо, каким будет выражение для импульса тела в таких "звуковых" СО (разумеется, рачь идет об инерциальных системах отсчета)?

И после этого добрый дядя всячески начинает увиливать от ответа (вплоть до изобретения своего собственного "определения" инерциальных систем отсчета).
Мужчина должен отвечать за свои слова. А добрый дядя почему то считает вполне этичным облаять и спрятаться в кусты. А когда его пытаются вытащить из этих кустов, у него хватает наглости строить из себя оскорбленную невинность.
Я достаточно четко ответил на ваш вопрос?

[Pevun]

Не понимаю. Вот движется система координат СО. В этой СО Движется звук, или свет. Так если звук, так она называется Звуковая СО?

-- Вс окт 31, 2010 09:37:57 --

Munin в сообщении #368000 писал(а):

Pevun в сообщении #367973 писал(а):

Да нет. Но пошел к старшекласникам. Они пояснили, что если луч за время Т прошел по вертикали расстояние С*Т, а по горизонтали расстояние V*T, то угол наклона вектора расстояния к оси У определяется Tg V*T/CT= Tg V/C.

А они вам не объяснили, что такого быть не может, потому что за время $T$ луч прошёл расстояние больше $cT$? (Кстати, пишите формулы в ТеХе.) Если нет - нерадивые старшеклассники.

Если учитывать, что луч шёл дольше, то получается, что по горизонтали луч прошёл $VT',$ а всего - $cT',$ и в итоге угол наклона определяется $\sin (VT'/cT')=\sin (V/c),$ точно так же, как и для скорости.

Типичный прием релятивистов при доказательстве СТО. Сначала объявляют что СТО верно и время в движущейся системе течет по другому уже не Т, а
$T_1$ и применяют это другое время в обосновании правильности СТО.
Естественно вы получите $T_1$. Чего же еще. Если положить, что время ускоряется, то синус угла будет тот же и вы, таким же образом докажете, что время ускоряется.

Кстати, что такое лженаука? Генетика, кибернетика? А может СТО?
Давно замечено, что когда человек защищает ложные положения и сам понимает это, он начинает обзываться плеваться, словом показывать не свои знания, а свою невоспитанность.

whiterussian:

Пожалуйста, придерживайтесь темы.
Ваш пост на грани фола, а желтых карточек у вас уже более чем достаточно.

[Munin]

Pevun в сообщении #368185 писал(а):

Не понимаю. Вот движется система координат СО. В этой СО Движется звук, или свет. Так если звук, так она называется Звуковая СО?

Нет.

-- 31.10.2010 11:00:49 --

Pevun в сообщении #368185 писал(а):

Типичный прием релятивистов при доказательстве СТО.

Запомните, здесь нет "релятивистов" и "приёмов релятивистов". Здесь есть неграмотные в элементарной физике люди, и добрые собеседники, забесплатно предлагающие им помощь в учёбе.

Pevun в сообщении #368185 писал(а):

Сначала объявляют что СТО верно и время в движущейся системе течет по другому уже не Т

Я не объявлял, что СТО верно, и вообще не использовал в процитированном вами тексте время в движущейся системе. Если вы не способны разобраться в кинематике на уровне шестого класса школы, повторите курс шестого класса школы.

[myhand]

vicont в сообщении #368141 писал(а):

Все, что существенно, включается в определение терминов. Если что-то в определение не включено, значит это несущественно.

А почему Вы так уверены, что "не включено"? Если было бы не включено - следующие предложения были бы неверны. Например из вики:

Цитата:

Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно и прямолинейно, также является ИСО. Согласно принципу относительности, все ИСО равноправны, и все законы физики инвариантны относительно перехода из одной ИСО в другую. Это значит, что проявления законов физики в них выглядят одинаково, и записи этих законов имеют одинаковую форму в разных ИСО.

Не знаю, приводил ли я этот пример в данном треде... Откройте книжку Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации". Там есть параграф, названный "обобщенные инерциальные системы отсчета" (в СТО мы получим подобное, использовуя синхронизацию "по Рейхенбаху"). С чего бы вдруг тут использовать словечко "обобщенные" - ведь под Ваше определение ИСО такие СО замечательно подпадают?

vicont в сообщении #368141 писал(а):

А что может этому помешать? Координаты любого события в пространстве событий определяются абсолютно однозначно.

"Помешать" может приводимое Вами выражение для импульса. Я использую его и оно кажется неразумным - например как тело может преодолеть звуковой барьер $v>s$?

vicont в сообщении #368141 писал(а):

А насчет почему некий дядя должен это делать.... Ну что ж, сами напросились.

Неа. Дядя должен пояснить, что он считает неразумным в Вашей формуле (если Вам это непонятно). Этого требует здравый смысл и правила форума. А тратить свое время на аккуратные расчеты, дающие разумные результаты - не, не должен (хотя, конечно, приветствуется).

Pevun в сообщении #368185 писал(а):

Давно замечено, что когда человек защищает ложные положения и сам понимает это, он начинает обзываться плеваться, словом показывать не свои знания, а свою невоспитанность.

Что Вы, ИМХО, начнете скоро демонстрировать, если не уже. А вот за Munin - никаких плевков, извините, в Ваш адрес лично я не наблюдаю. Наоборот - человек тратит свое время, пытаясь Вам что-то объяснить. Хотя правильным было бы - почитать персонально Вам сперва хоть школьные учебники.

[Pevun]

myhand в сообщении #368215 писал(а):

[quote="vicont в [url=http://xdy.ru/post368141.html#p368141]сообщении #368141]
Что Вы, ИМХО, начнете скоро демонстрировать, если не уже. А вот за Munin - никаких плевков, извините, в Ваш адрес лично я не наблюдаю. Наоборот - человек тратит свое время, пытаясь Вам что-то объяснить. Хотя правильным было бы - почитать сперва хоть школьные учебники.

Полностью согласен с Вами. Прежде чем пытаться кому-то что-то объяснять, надо сначала "почитать сперва школьные учебники".
Или Вы поясните, как Вас понимать.
Кстати, еще в 1964 году Академия наук запретила в своих изданиях обсуждать СТО. Так что мнения "официальной науки" по СТО нет. Потому при обсуждении СТО на данном форуме не явлюяется нарушением правила "не допускается критика мнения официальной науки.

[myhand]

(для Pevun)

Pevun в сообщении #368267 писал(а):

Прежде чем пытаться кому-то что-то объяснять, надо сначала "почитать сперва школьные учебники".
Или Вы поясните, как Вас понимать.

Вы не поняли. Почитать Вам школьные учебники. Я отредактировал свой пост выше, чтобы недопонимания небыло.

Pevun в сообщении #368267 писал(а):

Кстати, еще в 1964 году Академия наук запретила в своих изданиях обсуждать СТО

"Слышали звон"? Или способны подтвердить что-то подобное авторитетным источником? Могу даже поспорить, что если прочитать "запрет" (то, что Вы так назвали) буквально - выйдет вовсе не то, что Вам кажется. Иначе как объяснить, тот факт что СТО в академических журналах таки "обсуждается". В том смысле, что рассматриваются сценарии нарушения СТО локально (то, что глобально, в больших масштабах СТО неприменима - Вы, надеюсь, знаете).

Pevun в сообщении #368267 писал(а):

Так что мнения "официальной науки" по СТО нет

Просто потому, что никакой "официальной науки" в принципе нету.

Наверно весь Ваш последний пост - оффтопик. Давайте его не развивать?

[Pevun]

Pevun в сообщении #367874 писал(а):

Однако Лоренц не учитывал направления вектора скорости. Просто взял вектор перемещения вертикального луча ($C^2*T^2 + V^2*T^2$) и поделил на $C^2$ и получил свои корни квадратные.Однако по такому же алгоритму для горизантального луча корней не получается

Вы заблуждаетесь в своём мнении о том, как были выведены релятивистские формулы. Их вывод сложнее и гораздо обоснованнее. Разумеется, есть формула и с учётом направления вектора скорости, просто её в школьный учебник не включают, возможно, чтобы школьников не перегружать (им же это всё сдавать ещё):

$$\mathbf{v}\oplus\mathbf{u}=\frac{\mathbf{v}+\mathbf{u}_{\parallel}+\gamma_{\mathbf{v}}^{-1}\mathbf{u}_{\perp}}{1+\mathbf{v}\cdot\mathbf{u}/c^2}.$$

[/quote][/quote]
Хорошо, вывожу "преобразования" Лоренца для вертикального луча.
($C^2T^2$ + V^2T^2$) /$C^2$ = $T^2$
Решаем квадратное уравнение по Т
Любой старшекласникам может решить это уравнение и получит корни квадратные Лоренца. Так что, обратитесь к старшкласникам.

[Munin]

Pevun в сообщении #368330 писал(а):

Хорошо, вывожу "преобразования" Лоренца для вертикального луча.

Преобразования Лоренца - это преобразования системы координат. Их нельзя вывести для луча, они осуществляют отображение четырёхмерного координатного пространства на четырёхмерное координатное пространство.

Pevun в сообщении #368330 писал(а):

Любой старшекласникам может решить это уравнение и получит корни квадратные Лоренца.

Получить "корни квадратные Лоренца" - это вовсе не то же самое, что получить преобразования Лоренца. Любой старшеклассник объяснит вам разницу между числом и функцией, и заодно между задачами найти число и найти функцию.

Pevun в сообщении #368330 писал(а):

($C^2T^2$ + V^2T^2$) /$C^2$ = $T^2$
Решаем квадратное уравнение по Т
Любой старшекласникам может решить это уравнение и получит корни квадратные Лоренца.

Любой старшеклассник может решить это уравнение, и получит только корни $T_{1,2}=0.$ Не ожидал от вас такой степени неграмотности (или это уже неприкрытое издевательство). Вам всё-таки в шестой класс школы. В седьмом квадратные уравнения уже умеют решать.