Существует или нет поле гравитации?

[Munin]

Pevun в сообщении #367088 писал(а):

Он что. Сам себе вопрос задает? Я так понял, что мне.

Это вы слишком широко поняли. Конкретно вас в виду не имели.

Pevun в сообщении #367088 писал(а):

Я и ответил, математическими формулами.

Кроме $4\pi r^2$ и $m_1m_2/r^2$ (которых вы даже не записали правильно), не заметил у вас никаких формул. Тем более относящихся к вопросу о поле гравитации.

Alexu007 в сообщении #367095 писал(а):

ИМХО любое поле - вещь в себе. В том смысле, что наука мало что о них знает.

Ваше "имхо" - вещь в себе. В том смысле, что науке по барабану, что по вашему мнению она мало что знает. На самом деле много знает. Именно о полях.

Alexu007 в сообщении #367095 писал(а):

Но поля передают взаимодействие (это очевидно) не передавая при этом энергии - это тоже очевижно.

"Очевижно" это людям, не знакомым с элементарной математикой.

Alexu007 в сообщении #367095 писал(а):

Разберёмся с магнитным

Это вы-то?

2w_ink в сообщении #367112 писал(а):

Существование гравитона допускается лишь альтернативными теориями гравитации

По приведённой вами ссылке сказано:

Цитата:

нередко теории гравитации, особенно квантовые, совпадающие с общей теорией относительности в низкоэнергетическом пределе, 'альтернативными' не называют.

так что не выдавайте желаемое за действительное. Если вы не в курсе, http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитон (последний абзац не читать, к физикам ссылка [3] не имеет ни малейшего отношения).

К сожалению, из-за плачевного уровня образования всякие невежды, "выдумывающие" свои собственные "теории", как наши собеседники Lemur и Pevun (а так же грамотей по ссылке [3]), постоянно используют научное слово "гравитон" в своих целях, не подразумевая под ним ничего похожего на то, что реально этим словом обозначается, и для чего оно, собственно, и придумано.

[Alexu007]

Munin в сообщении #367114 писал(а):

Alexu007 в сообщении #367095 писал(а):

ИМХО любое поле - вещь в себе. В том смысле, что наука мало что о них знает.

Ваше "имхо" - вещь в себе. В том смысле, что науке по барабану, что по вашему мнению она мало что знает. На самом деле много знает. Именно о полях.

Alexu007 в сообщении #367095 писал(а):

Но поля передают взаимодействие (это очевидно) не передавая при этом энергии - это тоже очевижно.

"Очевижно" это людям, не знакомым с элементарной математикой.

Растолкуйте бестолковым. Мы берем железку, намагничиваем её - затрачивая некое конечное и не очень большое количество энергии. Дальше она работает - в электродвигателе или громкоговорителе. Разве при этом она расходует своё магнитное поле? Никогда не слышал, что б/у динамики звучат тише новых - они работают десятилетиями не меняя характеристик. Раз не расходует - значит не передаёт энергию собственного поля. Что говорит по этому поводу математика?

[Lemur]

1. «Может быть, вы не в курсе, но слово "динамическая" не значит "подвижная"»
Меня интересует движение в философском смысле, поэтому прошу извинить за некоторые вольности в терминологии.

2. Мир, который мы видим – существует в нашей голове и с этим надо как-то считаться.
Система – существует не в природе, а в нашем сознании. Камень, рассматриваемый за длительный промежуток времени – это не система, а процесс развития элементов в его составе. Понятие «система» нужно не природе, а человеку, который использует камень для строительства дома и допускает что он «вечен». Система в физике, это допущение в котором предполагается, что одни процессы можно рассматривать как неподвижные по отношению к другим процессам. Вся наука построена на принципе целого, а он как раз и полагает, что мир это движение, процесс, устойчивость элементов которого относительна.

3. Движение «в электроне вообще отсутствует» - но как он взаимодействует с остальной материей? В том-то и дело, что абсолютно неподвижная частица не может себя проявить, то есть не существует, раз в частице есть движение, то ее можно описать как систему (электрон кроме массы обладает спином).

Alexu007 пишет «Но поля передают взаимодействие (это очевидно) не передавая при этом энергии» точнее сказать, энергия распространяется вдоль поля, которое не теряет энергии, что создает образ взаимодействия.

Joker_vD «Существуют ли системы, в которых траектории движения объектов НЕ замкнуты?» - ответить на этот вопрос можно только принимая во внимание, что система это модель действительности, созданная нашим сознанием. Система, в этом плане, это логически непротиворечивая, то есть замкнутая форма движения образов сознания. Например, представление о мире как целом, невольно заставляет нас рассматривать его как систему замкнутую . В тоже время, статус объекта как части целого заставляет рассматривать его как открытую систему.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #367181 писал(а):

Растолкуйте бестолковым.

Смотря, что именно.

Alexu007 в сообщении #367181 писал(а):

Мы берем железку... Дальше она работает... Разве при этом она расходует своё магнитное поле?.. Раз не расходует - значит не передаёт энергию собственного поля. Что говорит по этому поводу математика?

Говорит, что не передаёт энергию. Всё верно.

А кто вам сказал, что она "передаёт взаимодействие"? Бедная железка.

-- 28.10.2010 16:57:48 --

Lemur в сообщении #367233 писал(а):

Меня интересует движение в философском смысле

Очень жаль, потому что "движение" в философском смысле не значит вообще ничего конкретного. Философы этим словом называют что угодно. Ну и разумеется, даже если вас это и интересует, на слово "динамический" вы всё равно не имеете прав.

Lemur в сообщении #367233 писал(а):

Мир, который мы видим – существует в нашей голове и с этим надо как-то считаться.

Полезно считаться с тем, что он существует вне нашей головы. Иначе можно, например, нарушать правила дорожного движения. И попадать в результате в больницу. И пускай сломанная нога существует в вашей голове (какая анатомическая картинка!), болеть она будет всё равно по-прежнему.

Lemur в сообщении #367233 писал(а):

Камень, рассматриваемый за длительный промежуток времени – это не система, а процесс развития элементов в его составе.

К сожалению, никакого процесса развития в камне нет. Никакие философские фантазии и бредни не заменяют элементарной грамотности.

Lemur в сообщении #367233 писал(а):

Система в физике, это допущение в котором предполагается, что одни процессы можно рассматривать как неподвижные по отношению к другим процессам. Вся наука построена на принципе целого

Простите, как только вы произносите слова "физика" и "наука", про которые вы не знаете абсолютно ничего, из вашего рта льётся такой поток бреда, что я могу только попытаться прикрыться от него зонтиком. Всё сметает на своём пути. Воздержитесь говорить много слов, у вас в голове слишком мало мыслей, чтобы эти слова наполнить.

Lemur в сообщении #367233 писал(а):

Движение «в электроне вообще отсутствует» - но как он взаимодействует с остальной материей?

Вот так и взаимодействует. Чтобы это понять, надо не философствовать, а изучать физику.

Lemur в сообщении #367233 писал(а):

В том-то и дело, что абсолютно неподвижная частица не может себя проявить, то есть не существует

В том-то и дело, что якобы-философский бред не имеет никакого отношения к реальным частицам, как они существуют, и как они себя проявляют. Можете воображать себе всё, что угодно, только не произносите этого вслух рядом со словом "электрон". Некоторые окружающие люди уважают электроны. От них вам может достаться.

[Joker_vD]

Цитата:

Система, в этом плане, это логически непротиворечивая, то есть замкнутая форма движения образов сознания

Система — это форма движения? Ничего себе открытия на старости лет.

Далее, вы вообще в курсе, что "логическая непротиворечивость" и "замкнутость" — разные вещи? Арифметика непротиворечива. Но назвать ее замкнутой нельзя.

[Munin]

Joker_vD в сообщении #367256 писал(а):

Далее, вы вообще в курсе, что "логическая непротиворечивость" и "замкнутость" — разные вещи?

У меня рабочая гипотеза, что он не в курсе смысла вообще никаких произносимых им терминов и словосочетаний.

[Joker_vD]

Цитата:

У меня рабочая гипотеза, что он не в курсе смысла вообще никаких произносимых им терминов и словосочетаний.

Ну, может он как Шалтай-Болтай? И слова у него значат ровно то, что он хочет, чтобы они значили?

[Magazanik]

Joker_vD

Joker_vD в сообщении #367263 писал(а):

Ну, может он как Шалтай-Болтай? И слова у него значат ровно то, что он хочет, чтобы они значили?

Вот это резонное предположение!
Человек создает "образ бытия", философское качество этого образа точно такое же, как математическое -- любое слово употребляется на уровне полной безответственности и необязательности, но ведь он это делает в специально отведенном заповеднике, в разделе "Флейм>>Свободный полет", здесь строгость рассуждений не предписана, в качестве аргументации можно кричать и топать ногами, а топикстартер и этого не делает, ведет себя сдержанно и достойно.
И на том спасибо.

С уважением,
Лев Магазаник

[Lemur]

"Очень жаль, потому что "движение" в философском смысле не значит вообще ничего конкретного" - но именно из философии оно пришло в физику.

"Полезно считаться с тем, что он существует вне нашей головы" - тогда, что такое система "вне головы" ? В природе не существует не окружностей, ни треугольников, ни чисел - все это продукты нашего сознания.

"К сожалению, никакого процесса развития в камне нет" - то есть, утверждение о том, что можно определить возраст камня, построено на неверных предположениях?

"В том-то и дело, что абсолютно неподвижная частица не может себя проявить, то есть не существует" - я не отрицал существование электрона, я обращал внимание на то, невозможно определить, что такое электрон, не использовав в той или иной форме представление о движении.

"Система — это форма движения? Ничего себе открытия на старости лет" - Вы правы, звучит странно (я уже сожалею, что ввязался в разговор). Дело в том, что основными понятиями философии являются материя и движение. Показать связь между ними никому не удается, поэтому возникают противоречия во многих теоретических положениях. Я пробую создать систему философии, в которой материя будет выражена через движение. Материя для меня - это организованная форма движения и систему я не представляю иначе, как разновидность движения.

[Munin]

Magazanik в сообщении #367267 писал(а):

Вот это резонное предположение!Человек создает "образ бытия", философское качество этого образа точно такое же, как математическое -- любое слово употребляется на уровне полной безответственности и необязательности, но ведь он это делает в специально отведенном заповеднике, в разделе "Флейм>>Свободный полет", здесь строгость рассуждений не предписана, в качестве аргументации можно кричать и топать ногами, а топикстартер и этого не делает, ведет себя сдержанно и достойно.И на том спасибо.

Сколько слов для выражения того факта, что человек - пустобрёх и болтун!

[Профессор Снэйп]

Мне кажется, что основной вопрос темы некорректен.

Есть разные физические модели, описывающие природные явления. Ни одна из них не является на 100 процентов адекватной касательно всего на свете, каждая имеет свою область применения. И нельзя спрашивать о том, существуют или нет отдельные элементы той или иной модели. Ибо элементы моделей --- абстрактные умственные конструкции --- возможно, и имеют аналог в природе, но не "существуют" в ней так же, как реальные физические явления. Последние же, выражаясь языком Канта, есть "вещи в себе".

В одних моделях фигурирует такое понятие, как "поле гравитации", в других не фигурирует. Можно спросить, какая модель наиболее точно или наиболее широко охватывает наблюдавшийся до сих пор круг природных явлений. То есть спросить об адекватности модели. Но отождествлять модели с реальностью, которую они пытаются описывать, не совсем правомерно.

С тем же успехом можно спросить, существует ли флогистон, или элементарные частицы, или эпициклы. В рамках нынешней физики принято считать, что флогистон и эпициклы не существуют, а элементарные частицы существуют. Но это всё условности... Что существует в реальности, не знает никто.

[Pevun]

Munin в сообщении #367114 писал(а):

Pevun в сообщении #367088 писал(а):

#367095[/url
К сожалению, из-за плачевного уровня образования всякие невежды, "выдумывающие" свои собственные "теории", как наши собеседники Lemur и Pevun (а так же грамотей по ссылке [3]), постоянно используют научное слово "гравитон" в своих целях, не подразумевая под ним ничего похожего на то, что реально этим словом обозначается, и для чего оно, собственно, и придумано.

К сожалению. Когда не знаешь, кто твой опонент, ребенок, или, впавший в детство, трудно вступать в диалог.
Похоже автор не ребенок, так как использует неприличный способ "не может похвалить себя, ругай других" Можно подумать, что если он назвал меня "невеждой", то все подумают, что он "веждый".
И он то точно знает, что такое гравитон.

[Lemur]

Ув. Профессор Снэйп, готов подписаться по каждым Вашим словом. Можно описывать мир самыми разнообразными способами, но при этом в основании рассуждений будут истины, принимаемые без доказательств. Именно такие аксиомы создают многообразие точек зрения. Я пробую максимально уменьшить количество начальных положений.
Основная концепция заключается в том, что движение существует двух формах – «линейной» и «циклической».
Циклическое движение – это такое движение элементов системы, когда они периодически возвращаются в исходное положение. Линейное движение соответствует такому движению элементов, когда они не возвращаются в исходную точку. Разумеется, оба вида движения – абстракции. На этих простых допущениях я попробовал построить модель материи в ее развитии. В рамках данной модели можно наглядно представить, что такое поле, волна и т.д. Я не отрицаю факта гравитации, а пробую его объяснить в плане доступных мне представлений.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #367278 писал(а):

Мне кажется, что основной вопрос темы некорректен.

Это настолько банально...

Профессор Снэйп в сообщении #367278 писал(а):

Ибо элементы моделей --- абстрактные умственные конструкции --- возможно, и имеют аналог в природе, но не "существуют" в ней так же, как реальные физические явления.

Надо сказать, что и "реальные физические явления" суть абстрактные умственные конструкции, а природа, как вещь в себе, на явления дискретно не делится. И кстати, "природа, как вещь в себе" - тоже абстрактная умственная конструкция, и дальше по рекурсии :-)

Профессор Снэйп в сообщении #367278 писал(а):

В рамках нынешней физики принято считать, что флогистон и эпициклы не существуют, а элементарные частицы существуют.

Да ладно вам. Эпициклы существуют как члены фурье-разложения орбитальных движений, а флогистон - это просто-напросто минус кислород.

-- 28.10.2010 19:55:23 --

Pevun в сообщении #367289 писал(а):

Можно подумать, что если он назвал меня "невеждой", то все подумают, что он "веждый".И он то точно знает, что такое гравитон.

Правильно, не надо думать, что я точно знаю, что такое гравитон. Достаточно того, что я знаю это намного лучше вас. И от ваших высказываний у меня уши вянут.

Lemur в сообщении #367294 писал(а):

Ув. Профессор Снэйп, готов подписаться по каждым Вашим словом.

В том числе там, где он вас ругает? :-)

Lemur в сообщении #367294 писал(а):

Основная концепция заключается в том, что движение существует двух формах – «линейной» и «циклической».

Если вернуться в седьмой класс школы, то можно узнать ещё много других форм: неподвижность, зависимости второй, третьей, $n$-й степени, $-n$-й, экспоненту и т. п. Но это большой подвиг.

Lemur в сообщении #367294 писал(а):

В рамках данной модели можно наглядно представить, что такое поле, волна и т.д.

...если полностью наплевать на смысл этих слов.

Lemur в сообщении #367294 писал(а):

Я не отрицаю факта гравитации, а пробую его объяснить в плане доступных мне представлений.

А зачем? Не проще ли вам смириться с тем, что в плане доступных вам представлений представления о гравитации вам никогда не будут доступны? На свете есть много других интересных вещей, например, фортепианная музыка - отчего бы вам не переключить на них своё внимание?

[whiterussian]

Lemur в сообщении #367233 писал(а):

Меня интересует движение в философском смысле

Eсли так, то на кокой философской системе вы базируетесь? Просто чтобы мы знали основные постулаты и моды?