Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?

[Munin]

epros в сообщении #361647 писал(а):

Офигеть. Может Вы "тут" давно это и обсуждали (как и множество других вещей), однако намоминаю, что моё вмешательство в тему началось с замечания об ограниченности решения Крускала-Секереша, ибо оно говорит о пустом пространстве. И я подчеркнул, что интересные моменты начинаются как раз тогда, когда мы перейдём к чуть более приближённому к реальности решению.

И снова приношу свои извинения.

Однако, если вы рекламируете какие-то интересные моменты, хорошо бы это самое решение и привести. Потому что словами у вас излагать его структуру получается намного хуже, со сплошными непониманиями.

epros в сообщении #361647 писал(а):

Что Вы мне пересказываете сведения для детского сада? Я прекрасно знаю, что если провести в координатах Крускала-Секереша гиперповерхность $t=const$, причём таким образом, чтобы она пересекла сингулярность (любую из), то мы получим два несвязанных листа. Ну и что? Это не говорит ни о чём.

Вынужден констатировать, что мои сведения, оказывается, для вас не такие уж и "для детского сада", поскольку я говорил про поверхность $t=0,$ которая не пересекает ни одну из сингулярностей. А просто проходит по картинке по средней горизонтали справа налево. Из одной вселенной в другую. С одного листа на другой (даже на тот же координатный лист). Связанный.

epros в сообщении #361647 писал(а):

В том числе, это не доказывает, что замена $x'$ на $-x'$ не равноценна зеркальному отражению.

Это доказывается другим способом, я попытался пересказать из Хокинга-Эллиса, каким. Пока у моря не будет погоды, я вынужден ограничться пересказом.

epros в сообщении #361647 писал(а):

На самом деле нетрудно изобразить мировую линию частицы, которая рождается в одном листе (на сингулярности), а в период соединения листов проходит через "горловину", так что после разрыва горловины оказывается на другом листе.

Очень жаль, но это оказывается трудно изобразить на реальном вакуумном решении Крускала-Сегереша. А вот на вашем (пока мифическом, как дракон) модифицированном решении - возможно и можно, только мы этого решения пока не видели.

epros в сообщении #361647 писал(а):

Я же сказал: В идеальном решении для пустого пространства невозможно доказать тождественность или нетождественность двух соответствующих листов.

То есть геометрическое рассмотрение вы отвергаете?

[epros]

Munin в сообщении #361675 писал(а):

Вынужден констатировать, что мои сведения, оказывается, для вас не такие уж и "для детского сада", поскольку я говорил про поверхность $t=0$ которая не пересекает ни одну из сингулярностей. А просто проходит по картинке по средней горизонтали справа налево. Из одной вселенной в другую. С одного листа на другой (даже на тот же координатный лист). Связанный.

Детский сад, младшая группа. Munin, Вы ни фига не читаете мои посты. Там про горловину, которая соединяет листы (в том числе, в момент $t=0$) тоже было сказано.

Munin в сообщении #361675 писал(а):

Очень жаль, но это оказывается трудно изобразить на реальном вакуумном решении Крускала-Сегереша.

Как я говорил выше, это НЕтрудно изобразить (если речь идёт о частице, рождённой на сингулярности прошлого). Правда из меня хреновый рисовальщик, да и средств подходящих для этого под руками сейчас нет. Невозможно другое: изобразить частицу, которая переходит с правого ромба диаграммы Пенроуза на левый (или наоборот).

Munin в сообщении #361675 писал(а):

То есть геометрическое рассмотрение вы отвергаете?

Что есть "геометрическое рассмотрение"? Я Вам могу "чиста геометрически" несколько раз наложить координатную сетку на одно и то же Евклидово пространство, а потом с пеной у рта доказывать, что это - разные точки. (Кстати, продолжение сферических координат в область отрицательных радиусов - хороший пример тому). Каким образом Вы собираетесь доказывать, что точки действительно разные?

И кстати, вопрос про то, что находится левее левого края диаграммы Пенроуза для коллапсара, Вы решили проигнорировать?

[Утундрий]

epros в сообщении #361522 писал(а):

Я не отождествлял левый и правый ромбы, я говорил, что это две разные стороны одной и той же вселенной. Что тут непонятного? Рассмотрите сферические координаты в плоском пространстве (без всяких чёрных дыр). Чисто формально, замена $r$ на $-r$ - это то же самое, что замена $\theta$ на $-\theta$ и $\varphi$ на $\varphi + \pi$. Т.е. речь не о том, что мы попадаем в ту же точку, а о том, что мы попадаем в симметричную точку.

Извините, это только Вам хочется, чтобы мы попали в симметричную точку или данное удверждение еще из чего-то следует?

[Munin]

epros в сообщении #361678 писал(а):

Детский сад, младшая группа. Munin, Вы ни фига не читаете мои посты.

А что, я должен всё ваше собрание сочинений прочитать? Я читаю тот пост, который вы пишете мне, последний. Там в ответ на моё упоминание горловины - нечто нелепое про "если провести гиперповерхность, причём таким образом, чтобы она пересекла сингулярность..." Может, это вы не прочитали внимательно мой пост, что написали на него такой нелепый ответ?

epros в сообщении #361678 писал(а):

Как я говорил выше, это НЕтрудно изобразить (если речь идёт о частице, рождённой на сингулярности прошлого). Правда из меня хреновый рисовальщик, да и средств подходящих для этого под руками сейчас нет. Невозможно другое: изобразить частицу, которая переходит с правого ромба диаграммы Пенроуза на левый (или наоборот).

Ладно вы мои посты не читаете, но свои-то собственные можно было бы читать? Верхний и нижний треугольники диаграммы Пенроуза, очевидно, не принадлежат правому и левому листам (ромбам), так что ваше упоминание частицы, которая "рождается в одном листе, а ...после разрыва горловины оказывается на другом листе" - соответствует именно частице, которая "переходит с правого ромба диаграммы Пенроуза на левый".

epros в сообщении #361678 писал(а):

Что есть "геометрическое рассмотрение"? Я Вам могу "чиста геометрически" несколько раз наложить координатную сетку на одно и то же Евклидово пространство, а потом с пеной у рта доказывать, что это - разные точки.

Попробуйте. С одной и той же сеткой у вас это (гладко) не получится - либо где-то возникнет координатная особенность. Здесь таковой нет.

epros в сообщении #361678 писал(а):

(Кстати, продолжение сферических координат в область отрицательных радиусов - хороший пример тому).

И имеет чёткую подпись: вырождение метрики в точке $r=0.$

epros в сообщении #361678 писал(а):

И кстати, вопрос про то, что находится левее левого края диаграммы Пенроуза для коллапсара, Вы решили проигнорировать?

Вы же мой вопрос насчёт явного вида решения игнорируете. И ссылку на литературу игнорируете. Почему мне нельзя проигнорировать то, что явно куда меньше относится к делу, чем то, что игнорируете вы?

[epros]

Утундрий в сообщении #361735 писал(а):

Извините, это только Вам хочется, чтобы мы попали в симметричную точку или данное удверждение еще из чего-то следует?

Это утверждение следует из того, что нам так хочется. Попробуйте опровергнуть данную гипотезу. Ежели Вас гипотеза как таковая не устраивает, то я Вам предложил вариант решения, в котором она проверяется наблюдением: посылкой сигнала через центр. Через вечную чёрную дыру, естественно, послать сигнал не получится.

Munin в сообщении #361739 писал(а):

Я читаю тот пост, который вы пишете мне, последний.

Как раз его и не читаете.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #361739 писал(а):

Там в ответ на моё упоминание горловины - нечто нелепое про ...

Сели на своего любимого конька - вместо того, чтобы прочитать, а если непонятно - спросить, будем обсуждать корректность слов, общую грамотность собеседника, его нравственный облик, и прочие не относящиеся к делу вопросы? Я на этом коньке с Вами не поеду. Либо давайте конструктивные вопросы или возражения, либо ...

Munin в сообщении #361739 писал(а):

Верхний и нижний треугольники диаграммы Пенроуза, очевидно, не принадлежат правому и левому листам (ромбам)

Вы не поняли. Листы - это не ромбы на диаграмме Пенроуза. Посмотрите внимательнее на то, о чём я говорил: Берём гиперповерхность $t=const$ (обычно это то, что считается за "пространственное трёхмерие в заданный момент времени"). Если эта гиперповерхность пересекает сингулярность (а это происходит при $t<-1$ и при $t>1$), то она оказывается состоящей из двух несвязанных областей ("листов"). Очевидно, что листы содержат и точки из нижнего (или верхнего) треугольника диаграммы Пенроуза, а не только из правого или левого ромбов. Но начиная с момента $t=-1$ между листами образуется перемычка ("горловина"), через которую частица может пройти, в чём нетрудно убедиться, нарисовав соответствующую мировую линию на диаграмме Крускала-Секереша. Максимального радиуса (а именно $r_g$) горловина достигает как раз в момент $t=0$, о котором говорили Вы. Потом она начинает истончаться и в момент $t=1$ разрывается.

(Оффтоп)

Ёлы палы, развели меня всё-таки на лекцию для детского сада.

Munin в сообщении #361739 писал(а):

И имеет чёткую подпись: вырождение метрики в точке $r=0$.

Ну и что? Эта особенность изначально присуща сферической системе координат: Разным $\theta$ и $\varphi$ здесь соответствует одна точка. Но в решении Крускала-Секереша в сечении $t=0, x'=0$ никаких особенностей как раз нет, радуйтесь. Вот и попробуйте доказать (посредством "геометрического рассмотрения"?), что точка с координатами $\theta=a$ и $\varphi=b$ и точка с координатами $\theta=-a$ и $\varphi=b+\pi$ соответствуют действительно различным событиям.

Munin в сообщении #361739 писал(а):

Почему мне нельзя проигнорировать то, что явно куда меньше относится к делу, чем то, что игнорируете вы?

Ну, если Ваша цель - попрепираться, а не выяснить, откуда берётся идея о том, что левая часть диаграммы Пенроуза изображает точки, центрально-симметричные к точкам правой части диаграммы Пенроуза, то валяйте, игнорируйте... У меня создаётся впечатление, что Вы всё уже давно поняли, просто для Вас это спорт такой - попрепираться.

[Munin]

epros в сообщении #361927 писал(а):

Вот и попробуйте доказать (посредством "геометрического рассмотрения"?)

"Максимальное продолжение". По остальному - я рад. Вот только решения с пылью мы так и не дождались.

[epros]

Munin в сообщении #361942 писал(а):

"Максимальное продолжение".

Где доказательство? Если на тор нанести подобие декартовых координат, то никаких особенностей нигде не будет, однако через каждый оборот по соответствующей окружности мы будем возвращаться в ту же точку, хотя и с другими координатами.

Munin в сообщении #361942 писал(а):

Вот только решения с пылью мы так и не дождались.

Давайте сначала подождём соответствующего аналитического решения для коллапсара. Или у Вас есть под рукой формулка? Или может Вы считаете, что те, кто рисует диаграммы Пенроуза для коллапсара, идиоты?

[Munin]

epros в сообщении #361948 писал(а):

Где доказательство? Если на тор нанести подобие декартовых координат, то никаких особенностей нигде не будет, однако через каждый оборот по соответствующей окружности мы будем возвращаться в ту же точку, хотя и с другими координатами.

Разве термин не подразумевает накрытия? Накрытие тора есть $R^2.$

epros в сообщении #361948 писал(а):

Давайте сначала подождём соответствующего аналитического решения для коллапсара. Или у Вас есть под рукой формулка?

Есть, конечно. Вайнберг, "Гравитация и космология", гл. 11 § 9. А что?

epros в сообщении #361948 писал(а):

Или может Вы считаете, что те, кто рисует диаграммы Пенроуза для коллапсара, идиоты?

Я считаю, что те, кто рисует диаграммы, но не понимает их смысла (и полагает любой рисунок диаграммой Пенроуза, кстати), могли бы прилагать больше усилий, чтобы разобраться в вопросе.

[epros]

Munin в сообщении #361968 писал(а):

Разве термин не подразумевает накрытия? Накрытие тора есть $R^2$.

Ну и что отсюда следует? Что каждой паре координат соответствует единственная точка? Вроде накрытие этого не подразумевает...

Munin в сообщении #361968 писал(а):

Есть, конечно. Вайнберг, "Гравитация и космология", гл. 11 § 9. А что?

Вообще-то коллапсары разные бывают. Я очень удивлюсь, если обнаружу аналитическое решение, моделирующее эволюцию некой звезды, которая через десяток миллионов лет заканчивает свой жизненный путь коллапсом. О чём именно идёт речь в указанном Вами источнике я судить не могу, ибо сейчас он мне недоступен. Так что либо объясняйте подробнее, либо давайте ждать, когда я доберусь до источника...

Munin в сообщении #361968 писал(а):

Я считаю, что те, кто рисует диаграммы, но не понимает их смысла (и полагает любой рисунок диаграммой Пенроуза, кстати), могли бы прилагать больше усилий, чтобы разобраться в вопросе.

Если это такой "прозрачный" намёк на меня, то хотелось бы услышать, какой именно "смысл" я не понял, когда говорил о диаграмме Пенроуза для коллапсара. Попутно замечу, что я, конечно же, не полагаю "любой рисунок диаграммой Пенроуза".

[myhand]

epros в сообщении #361995 писал(а):

О чём именно идёт речь в указанном Вами источнике я судить не могу, ибо сейчас он мне недоступен. Так что либо объясняйте подробнее, либо давайте ждать, когда я доберусь до источника...

"Что там" - я поясняю ниже.

Munin в сообщении #361968 писал(а):

Есть, конечно. Вайнберг, "Гравитация и космология", гл. 11 § 9. А что?

А то, что Вас явно просили не это. Там предложено решение для сферически-симметричного коллапса "пылевидной" материи (Толмена). ЛЛ более честно назвали соответствующий параграф т. II: § 103 "Гравитационный коллапс пылевидной сферы".

[Munin]

epros в сообщении #361995 писал(а):

Ну и что отсюда следует? Что каждой паре координат соответствует единственная точка? Вроде накрытие этого не подразумевает...

Вроде подразумевает.

epros в сообщении #361995 писал(а):

Вообще-то коллапсары разные бывают.

Действительно. И выше речь шла об одном-единственном, для которого я решение и указал ссылкой. Могу сослаться на Зельдовича-Новикова "Теория тяготения и эволюция звёзд", там наверняка астрофизически более реалистичные модели.

epros в сообщении #361995 писал(а):

Я очень удивлюсь, если обнаружу аналитическое решение, моделирующее эволюцию некой звезды, которая через десяток миллионов лет заканчивает свой жизненный путь коллапсом.

Странно, что вы при этом, не моргнув глазом, рассуждаете о свойствах такого решения.

epros в сообщении #361995 писал(а):

О чём именно идёт речь в указанном Вами источнике я судить не могу, ибо сейчас он мне недоступен.

Вам евреи интернет перекрыли? Я понимаю, когда вы не глядели в Хокинга-Эллиса под предлогом, что не барское это дело. Но тут какая-то уж совсем нелепая отговорка. http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.c ... &network=1

epros в сообщении #361995 писал(а):

Если это такой "прозрачный" намёк на меня

Нет, что вы, если слово "идиоты" не намёк на меня.

myhand в сообщении #362001 писал(а):

А то, что Вас явно просили не это.

Не понял, по каким признакам вы это определили.

myhand в сообщении #362001 писал(а):

Там предложено решение для сферически-симметричного коллапса "пылевидной" материи (Толмена). ЛЛ более честно назвали соответствующий параграф т. II: § 103 "Гравитационный коллапс пылевидной сферы".

Ну да.

[myhand]

Munin в сообщении #362005 писал(а):

Не понял, по каким признакам вы это определили.

Ну, лень копаться в истории вопроса полностью. Но достаточно вполне и

epros в сообщении #361948 писал(а):

Давайте сначала подождём соответствующего аналитического решения для коллапсара. Или у Вас есть под рукой формулка? Или может Вы считаете, что те, кто рисует диаграммы Пенроуза для коллапсара, идиоты?

Диаграммы рисуют, действительно, для коллапсара - а вовсе не для частного аналитического решения Толмена.

[epros]

Munin в сообщении #362005 писал(а):

epros в сообщении #361995 писал(а):

Ну и что отсюда следует? Что каждой паре координат соответствует единственная точка? Вроде накрытие этого не подразумевает...

Вроде подразумевает.

Смотрим сюда, а потом вспоминаем, что такое сюръекция. Вроде получается, что несколько разных пар координат могут отображаться в одну точку? Собственно, как и имеет место при накрытии тора подобием декартовой координатной сетки...

Munin в сообщении #362005 писал(а):

Странно, что вы при этом, не моргнув глазом, рассуждаете о свойствах такого решения.

А в чём проблема? Вы считаете, что отсутствие под рукой аналитического решения для коллапсирующей звезды исключает возможность нарисовать диаграмму Пенроуза? Опираясь на известные общие характеристики решения?

Munin в сообщении #362005 писал(а):

Вам евреи интернет перекрыли?

Не судите всуе о чужих корпоративных политиках доступа к интернету... Но за ссылку спасибо, вечером дома посмотрю (если будет время).

Munin в сообщении #362005 писал(а):

Нет, что вы, если слово "идиоты" не намёк на меня.

Разумеется нет.

Munin в сообщении #362005 писал(а):

myhand в сообщении #362001 писал(а):

Там предложено решение для сферически-симметричного коллапса "пылевидной" материи (Толмена). ЛЛ более честно назвали соответствующий параграф т. II: § 103 "Гравитационный коллапс пылевидной сферы".

Ну да.

Ага, понятно. Тогда остаётся вопрос начальных условий, ибо решение зависит от того, где и когда эту сферу полагали неподвижной. Можно подобрать условия так, что как раз и получится пара антиколлапсар/коллапсар.

[Munin]

myhand в сообщении #362016 писал(а):

Диаграммы рисуют, действительно, для коллапсара - а вовсе не для частного аналитического решения Толмена.

Как раз для частного аналитического :-) Для реального коллапсара там могут быть приключения, например, возникновение нескольких сингулярностей, которые потом сливаются в одну, и всё это - под общим горизонтом. Ну кому надо диаграмму такого безобразия рисовать?

epros в сообщении #362021 писал(а):

Собственно, как и имеет место при накрытии тора подобием декартовой координатной сетки...

Я не знаю, что такое накрытие тора "подобием координатной сетки". Я знаю (и то очень плохо), что такое накрытие топологического многообразия, являющееся другим топологическим многообразием. Я полагал, слово "накрытие" используется только в смысле этого термина.

epros в сообщении #362021 писал(а):

А в чём проблема? Вы считаете, что отсутствие под рукой аналитического решения для коллапсирующей звезды исключает возможность нарисовать диаграмму Пенроуза? Опираясь на известные общие характеристики решения?

Если опираясь - то, конечно, не исключает. Но у вас происходит обратный процесс: вы размахиваете диаграммой Пенроуза, и из неё, как из пальца, высасываете общие характеристики решения. Это выглядет необоснованными фантазиями, и чем дальше, тем однозначней.

Между прочим, в Новикове-Фролове описано, как модели вакуумного решения Крускала-Сегереша и системы коллапсар-антиколлапсар переходят друг в друга. (Пора уже выкладывать козыри.) § 2.7. Знаете, ничего общего с тем, что вы тут нам пытались впарить.

epros в сообщении #362021 писал(а):

Не судите всуе о чужих корпоративных политиках доступа к интернету...

Ну, если всё так грустно, мои извинения. Скажу только, что все упоминаемые мной книги доступны на тех же сайтах.

epros в сообщении #362021 писал(а):

Тогда остаётся вопрос начальных условий, ибо решение зависит от того, где и когда эту сферу полагали неподвижной.

В момент времени $t=0,$ разумеется :-)

epros в сообщении #362021 писал(а):

Можно подобрать условия так, что как раз и получится пара антиколлапсар/коллапсар.

Дерзайте. Однако доказательство прохождения частицы - за вами.

[myhand]

Munin в сообщении #362032 писал(а):

Как раз для частного аналитического

Да ну :) Разве что дополнительно требуют сферическую симметричность решения (но не безумные требования к ТЭИ материи, типа $p=0$). Разве такое не ограничивает:

Munin в сообщении #362032 писал(а):

Для реального коллапсара там могут быть приключения, например, возникновение нескольких сингулярностей, которые потом сливаются в одну, и всё это - под общим горизонтом. Ну кому надо диаграмму такого безобразия рисовать?

- вот это самое безобразие?