2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение19.10.2010, 15:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А почему тогда ножницы и клей используете? И про какое-то удивление Шварцшильда пишете. Упорно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение19.10.2010, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
А что Вас смутило? В Ваших книжках примерно про то же самое написано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение19.10.2010, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не-а. Про удивление Шварцшильда ни слова. Там сначала выводят Шварцшильда из стационарности, а потом используют как решение, не накладывая больше стационарности. Просто чтобы считать меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 08:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
Вы о какой из трёх указанных Вами книг сейчас говорите? В одной рассматривается сферический коллапсирующий слой и решения внутри и снаружи как раз представляют собой нечто вроде склейки. В другой рассматривается как раз переход от коллапсара к стационарному решению (а не наоборот).

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #363807 писал(а):
Вы о какой из трёх указанных Вами книг сейчас говорите?

А я их указал всего три? Непорядок. Подразумевал как минимум четыре. Вайнберг, Пенроуз, Хокинг-Эллис, Новиков-Фролов.

epros в сообщении #363807 писал(а):
В одной рассматривается сферический коллапсирующий слой и решения внутри и снаружи как раз представляют собой нечто вроде склейки.

Не склейки, а сшивки :-)

epros в сообщении #363807 писал(а):
В другой рассматривается как раз переход от коллапсара к стационарному решению (а не наоборот).

Это в какой "не наоборот"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
Munin в сообщении #363875 писал(а):
А я их указал всего три? Непорядок. Подразумевал как минимум четыре. Вайнберг, Пенроуз, Хокинг-Эллис, Новиков-Фролов.
Каюсь, Пенроуза, кажись, не заметил.

Munin в сообщении #363875 писал(а):
Не склейки, а сшивки :-)
Кошмар-ррр, кошмар-ррр! Теперь вместо клея придётся доставать нитку с иголкой... :-)

Munin в сообщении #363875 писал(а):
Это в какой "не наоборот"?
В Новикове-Фролове, кажись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 13:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #363884 писал(а):
Кошмар-ррр, кошмар-ррр!

А это ничего, что понятия разные?

epros в сообщении #363884 писал(а):
В Новикове-Фролове, кажись.

Кажись, там изложение начинается с того уровня, на котором читатель с выводом решения Шварцшильда уже знаком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 13:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
Munin в сообщении #363890 писал(а):
А это ничего, что понятия разные?
Ну, давайте поговорим о тонкостях различий между понятиями ножниц и клея (о которых я заговорил вслед за Утундрием) и понятиями нитки и иголки (о которых сейчас говорите Вы)...

Munin в сообщении #363890 писал(а):
Кажись, там изложение начинается с того уровня, на котором читатель с выводом решения Шварцшильда уже знаком.
Это Вы так пытаетесь прозрачно намекнуть на то, что я якобы не знаком с выводом решения Шварцшильда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 15:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #363897 писал(а):
Ну, давайте поговорим о тонкостях различий между понятиями ножниц и клея (о которых я заговорил вслед за Утундрием) и понятиями нитки и иголки (о которых сейчас говорите Вы)...

Какие тут тонкости? Одно дело сшивка решений на заданной топологии, даже на заданном координатном листе, другое дело склейка лоскутов, как минимум по краям координатных листов.

epros в сообщении #363897 писал(а):
Это Вы так пытаетесь прозрачно намекнуть на то, что я якобы не знаком с выводом решения Шварцшильда?

Нет, это я пытаюсь прозрачно намекнуть, что отсутствие стандартного вывода решения Шварцшильда не говорит о том, что оно выводится из коллапсара.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 15:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
Munin в сообщении #363907 писал(а):
Какие тут тонкости? Одно дело сшивка решений на заданной топологии, даже на заданном координатном листе, другое дело склейка лоскутов, как минимум по краям координатных листов.
Любопытно, а откуда же Вы берёте "заданную топологию"? Вот, скажем, допредельное решение Керра. Начинаем рисовать для него диаграмму Пенроуза и обнаруживаем, что сверху и снизу нужно что-то "пришить" (или "приклеить"?). Как Вы определите что именно туда должно быть пришито?

Munin в сообщении #363907 писал(а):
это я пытаюсь прозрачно намекнуть, что отсутствие стандартного вывода решения Шварцшильда не говорит о том, что оно выводится из коллапсара.
Так я не понял: Не выводится или выводится (хотя что-то там об этом и "не говорит")?

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #363914 писал(а):
Любопытно, а откуда же Вы берёте "заданную топологию"?

Я щас скажу страшное: из физических соображений. Физики вообще почему-то (странные люди) стремятся не просто так вертеть пальцами в воздухе, а как-то прикладывать свои идеи к реальному миру, который видят вокруг себя. Разумеется, с ходом времени их представления о реальном мире расширяются, они постепенно смелеют, но всё равно стремятся не перебирать все возможные топологические структуры, а только некоторые.

epros в сообщении #363914 писал(а):
Как Вы определите что именно туда должно быть пришито?

Из того, что "хочется", чтобы туда было пришито. Почему хочется - я вам не объясню.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 16:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
Munin в сообщении #363927 писал(а):
Я щас скажу страшное: из физических соображений.
Переходим к общефилософским рассуждениям? И какие же могут быть физические соображения в математической задаче по продолжению решения Керра вверх и вниз?

(Маленькое попутное замечание)

Честно говоря, здесь я ожидал услышать от Вас слова про максимальную продолженность решения.


Munin в сообщении #363927 писал(а):
Из того, что "хочется", чтобы туда было пришито. Почему хочется - я вам не объясню.
Не хотите объяснять почему хочется, объясните хотя бы что именно хочется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение20.10.2010, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #363930 писал(а):
И какие же могут быть физические соображения в математической задаче по продолжению решения Керра вверх и вниз?

А нету в физике такой математической задачи (в математике есть, но для её импорта в физику нужны веские обоснования). Есть физическая задача - понять, а что, собственно, странное решение Керра обозначает.

epros в сообщении #363930 писал(а):
Не хотите объяснять почему хочется, объясните хотя бы что именно хочется.

Не не хочу, а не могу. Почему хочется и что именно хочется - это примерно одно и то же.

Ну, грубо говоря, так. Физики имеют в запасе некоторые знания о том, чего в мире бывает. Что вещество состоит из атомов, а атомы - из элементарных частиц, что вещество бывает твёрдым, жидким и газообразным, а в сложноперемешанных состояниях может быть охарактеризовано энтропией, и тому подобное. Из этого складываются некоторые представления о том, что частицы и волны движутся по характеристикам, что это их движение можно пытаться продолжать за пределы ограниченной области, но при этом следить за смыслом: не выдумывать слишком фантастических начальных условий, типа падающей из бесконечности концентрической волны. Что реалистичны какие-то уравнения состояния, типа уравнения состояния пыли, радиации, вырожденного ферми-газа, и какие-то переходы между этими уравнениями состояния. Что электрические поля не бывают феерически большими: вакуум пробивается; а вот магнитные поля бывают. И так далее.

И изо всей этой похлёбки, некоторыми неформализуемыми путями, вылавливаются идеи, типа "шварцшильдовская или почти шварцшильдовская чёрная дыра может появиться в результате коллапса обычной звезды; а давайте посмотрим, что получится, если предположить, что внутри решения Керра что-то аналогичное". А иногда "поэт Фридман предположил, что внутри каждого электрона - ещё одна Вселенная; давайте посмотрим, что получится, если предположить, что решение Керра может оказаться дверкой в такую Вселенную". Идея типа "максимальное продолжение" - это просто попытка с серьёзным видом и якобы на рациональной основе объяснить одну из таких неформалированных идей. Её не надо критиковать, разбирать по косточкам. С неё надо брать пример, учиться "думать так же". Или просто принимать её как данность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение21.10.2010, 12:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
Munin в сообщении #363948 писал(а):
А нету в физике такой математической задачи (в математике есть, но для её импорта в физику нужны веские обоснования).
Т.е. для продолжения решения Шварцшильда до решения Крускала-Секереша "физические соображения" есть, а для продолжения решения Керра вверх и вниз - таковых уже нет? Не улавливаю я что-то логики...

Munin в сообщении #363948 писал(а):
Идея типа "максимальное продолжение" - это просто попытка с серьёзным видом и якобы на рациональной основе объяснить одну из таких неформалированных идей.
Нет, идея про максимальное продолжение - это просто аксиома о том, что всё, что мы пришьём, соответствует "новым" точкам.

Например, если мы имеем в некой ограниченной двумерной области решение, соответствующее условиям 1) положительной определённости метрики и 2) нулевой кривизны, то масимальным продолжением будет Евклидова плоскость. Хотя цилиндр, конус или тор тоже соответствуют этим двум условиям, но их топология предполагает, что начиная с некоторого момента мы должны продолжить решение не на новые, а на ранее отмеченные точки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?
Сообщение21.10.2010, 13:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #364355 писал(а):
Т.е. для продолжения решения Шварцшильда до решения Крускала-Секереша "физические соображения" есть, а для продолжения решения Керра вверх и вниз - таковых уже нет?

Может, и есть. Я плохо помню, что про Керра написано. Перечитывать надо, а лень.

epros в сообщении #364355 писал(а):
Не улавливаю я что-то логики...

Ещё раз: соображения, а не логика.

epros в сообщении #364355 писал(а):
Нет, идея про максимальное продолжение - это просто аксиома о том, что всё, что мы пришьём, соответствует "новым" точкам.

Я знаю. Вопрос не в том, что это за аксиома, а в том, каким образом именно она, её формулировка и применение, в данном случае физически мотивированы. Если вы не понимаете разницы между математической конструкцией самой по себе, и математической моделью - математической конструкцией в контексте нематематических, предметных представлений, сведений, интерпретаций, то исправляйте в себе это.

epros в сообщении #364355 писал(а):
Например, если мы имеем в некой ограниченной двумерной области решение, соответствующее условиям 1) положительной определённости метрики и 2) нулевой кривизны, то масимальным продолжением будет Евклидова плоскость. Хотя цилиндр, конус или тор тоже соответствуют этим двум условиям, но их топология предполагает, что начиная с некоторого момента мы должны продолжить решение не на новые, а на ранее отмеченные точки.

В физике всегда приходится помнить о том, что любые математические модели - это приближение и упрощение реальности. Помнить всю жизнь, на каждом вдохе и выдохе. Когда вы едите. Когда вы спите. Когда вы ходите в туалет. Когда вы болтаетесь в метро. Как самурай помнит о смерти.

Когда имеется некоторое решение физических уравнений, следует об этом помнить. На самом деле в реальности есть не только эти уравнения, а куча мелких дополнительных явлений. И начальные условия не таковы, а только с некоторой точностью таковы. И решения тоже не таковы. На них наложены шумы, помехи, возмущения, иногда неустойчивые (тогда модель ломается). О них мы не имеем полной информации, чаще почти никакой, только грубо можем сказать что-то на языке вероятностей.

Поэтому если мы имеем решение ДУЧП, которое удовлетворяет каким-то симметриям, то это что-то типа случайного совпадения, облака в виде паровоза, приятный, но эфемерный сюрприз природы. Когда мы улучшим точность исходных данных и модели, учтём какие-то факторы второго, третьего плана, то симметрий никаких не будет, совпадение будет неточным (поэтому, кстати, для поиска красоты в природе и приходится абстрагироваться). Таким симметриям в физике приходится никогда слишком не доверять. Поэтому при продолжении такого решения не встаёт вопроса о том, отождествлять или не отождествлять точки. Разумеется, не отождествлять. Потому что даже если нам кажется, что решение совпадает, мы знаем и ощущаем, что строго совпадать оно не будет.

Иногда в физике есть реальные точные симметрии, но там сюжет развивается всегда в обратную сторону: симметрия заранее известна, она включена в условия задачи (например, найти волны, бегающие в кювете в форме кольца), и решение только воспроизводит её. А если в условиях симметрии не было, то симметрия, возникшая в решении, будет всегда под подозрением и на птичьих правах.

Вот примерно из таких соображений, примерно, вытекает, в частности, идея максимального продолжения. Не её математическое выражение в виде аксиомы, а её физическая мотивация.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 256 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group