телескоп на Луне

[libra]

Виктор Ширшов в сообщении #357195 писал(а):

libra. Ваши нападки - беспочвенные. Не ошибся я, когда умножал или . Судя по всему, Вам неизвестно, как определяется площадь треугольника - . В нашем случае основанием "заметаемых" треугольников являются орбитальные скорости в перигелии и афелии, а высотой соответствующие гелиоцентрические расстояния. По данным формулам я нахожу площади, "заметаемые" Землёй в перигелии в афелии за одну секунду.

Согласен, я увлекся. За неправильный диагноз извиняюсь.
Но в Вашем сообщении

Виктор Ширшов в сообщении #356233 писал(а):

$R_p=R(1-e)$; $R_a=R(1+e)$.
$V_p=\frac{V}{\sqrt{1-e}}$; $V_a=\frac{V}{\sqrt{1+e}}$
Даже не математик libra без труда определит, что в перигелии и афелии за одно и то же время (за 1 с) "заметаются" разные площади. В самом деле, $1/2R_pV_p\ne 1/2RaVa$, так как после подставления и сокращения обеих частей на $RV$ получается $\frac{1-e}{\sqrt {1-e}}$ не тождественно $\frac{1+e}{\sqrt1+e}}$. Вот так-то.

даны некие формулы для расчета скоростей и радиусов. Откуда Вы их взяли. Конкретно.
У меня в наличии другие, которые вполне отвечают закону Кеплера.

Виктор Ширшов в сообщении #357077 писал(а):

Что же это за константа такая?

Константы в физике вещь такая, что зависят от постановки задачи. Условия «константности» $RV^2$ я пояснил в своем предыдущем сообщении.

Виктор Ширшов в сообщении #357077 писал(а):

Интересно, куда он - момент сил делся. И откуда у Вас эти данные: дайте ссылку на источник.

Изменил свое положение в пространстве. Источник: геометрические построения векторов: радиусов и сил, осей вращения, а также учебники по механике и астрономии.

slonougam в сообщении #357055 писал(а):

Говорят, сидерический период собственного вращения Луны равен 27,321 зем.суток и он в точности равен периоду обращения Луны вокруг Земли . А с точностью до какого знака выполняется это равенство?

Не знаю, но думаю, что не с высокой точностью, т.к. эти периоды сами по себе подвержен влиянию многих внешних факторов (влияния других тел).
Но равенство величин периодов поддерживается обратной отрицательной связью. Если появляется рассогласование периодов, возникает ускоряющий (тормозящий) момент сил.

Виктор Ширшов в сообщении #357077 писал(а):

Если бы Луна только тормозилась … в Вашу модель не вписывается libraция: периодическое покачивание Луны (туда-сюда)-(туда-сюда)-... Так что мы не видим оборотной, обратной стороны Луны по другой причине: будь оно неладно это ретроградное вращение. У меня оно объясняется в полном согласии с ньютоновскими представлениями о движении материальной точки в поле силы тяготения, в общем, зримее, понятнее и проще, чем у libra.

Причины (туда-сюда)-(туда-сюда) по широте, я уже упоминал. Причина либраций по долготе состоит в том, что вращение Луны вокруг оси происходит равномерно, а движение по эллиптической орбите – нет.

[slonougam]

Уважаемый, Виктор Ширшов

Цитата:

А что говорят о годе Солнца? Это равенство вытолняется с точностью $1/Tc$, где $Tc$ - сидерический период Солнца.

Извиняюсь за неточность. Я хотел узнать. С точностью до какого знака, после запятой, выполняется приведённое равенство?

-- Ср сен 29, 2010 20:29:23 --

Уважаемый,libra .

Цитата:

А можно написать так: При вращении Луны вокруг Земли приливное торможение (момент сил) понемногу уменьшало момент движения Луны. Зная, что момент Луны соосен оси вращения понятно, что просто уменьшалась осевая скорость вращения. Составляющая тормозящего момента сил, перпендикулярная оси вращения Луны, за один оборот вокруг Луны интегрируется и дает в сумме - 0 (почти). Отклонение от "почти" приводит к уменьшению наклона оси собственного вращения Луны к оси орбитального движения.Нигде никакого накопления "вращения" не происходит. Происходит перенос и диссипация энергии вращения Луны.

Объяснение в этих терминах вполне понятно. Есть некоторые неясности, но я могу и ошибаться. Но объяснение в предложенных мною терминах, мне тоже кажется понятным, да ещё и приводит к интересным выводам.

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #357210 писал(а):

в Вашем сообщении
Виктор Ширшов в сообщении #356233 писал(а):
$R_p=R(1-e)$; $R_a=R(1-e)$.
$V_p=\frac{V}{1-e}$; $V_a=\frac{V}{1+e}$...
Даже не математик libra без труда определит, что в перигелии и афелии за одно и то же время (за 1 с) "заметаются" разные площади. В самом деле, , так как после подставления и сокращения обеих частей на получается не тождественно . Вот так-то.

даны некие формулы для расчета скоростей и радиусов. Откуда Вы их взяли. Конкретно.
У меня в наличии другие, которые вполне отвечают закону Кеплера.

Интуитивно вывел. Сейчас проверю. Из формулы $RV^2=const$ получается, что с уменьшением гелиоцентрического расстояния в $n$ раз, орбитальная скорость увеличивается в $\sqrt{n}$ раз. Так как $\frac{R}{R_p}=\frac{1}{1-e} $, а $\frac{Ra}{R}=\frac{1+e}{1}$, то $V_p=\frac{V}{\sqrt{1-e}}$ и $V_a=\frac{V}{\sqrt{1+e}}$.
libra. Я - не профессионал, поэтому могу и ошибиться. Но думаю, здесь всё правильно.

-- Пт окт 01, 2010 22:23:39 --

slonougam в сообщении #357399 писал(а):

Извиняюсь за неточность. Я хотел узнать. С точностью до какого знака, после запятой, выполняется приведённое равенство?

То равенство зависит от солнечного года таким образом, что за этот год Луна всё-таки разок обернётся вокруг своей оси, тем самым показав свою оборотную обратную сторону.

-- Пт окт 01, 2010 22:28:25 --

libra в сообщении #357210 писал(а):

Причина либраций по долготе состоит в том, что вращение Луны вокруг оси происходит равномерно, а движение по эллиптической орбите – нет

Да, это так. Но как сие объясняет механизм libraции?

[Виктор Ширшов]

slonougam в сообщении #357055 писал(а):

Говорят, сидерический период собственного вращения Луны $Tvid$ равен $27.321$ зем.суток и он в точности равен периоду обращения Луны вокруг Земли $Tzem$. А с точностью до какого знака выполняется это равенство?

А ещё говорят, что со времён Я. Гевелия (Гевелки), отличавшегося удивительной зоркостью и даже заключавшего пари с Э. Галлеем в отношении его точности невооружённым глазом и в телескоп последнего (выиграл Гевелка), Луна была обращена к Земле несколько иначе.

[slonougam]

[quote="Виктор Ширшов

Цитата:

А ещё говорят, что со времён Я. Гевелия (Гевелки), отличавшегося удивительной зоркостью и даже заключавшего пари с Э. Галлеем в отношении его точности невооружённым глазом и в телескоп последнего (выиграл Гевелка), Луна была обращена к Земле несколько иначе.

Интересно. А можно немножко подробнее о странностях Луны?

[Виктор Ширшов]

slonougam в сообщении #358182 писал(а):

Цитата:
А ещё говорят, что со времён Я. Гевелия (Гевелки), отличавшегося удивительной зоркостью и даже заключавшего пари с Э. Галлеем в отношении его точности невооружённым глазом и в телескоп последнего (выиграл Гевелка), Луна была обращена к Земле несколько иначе.
Интересно. А можно немножко подробнее о странностях Луны?

Попробуйте поискать в http://www.google.ru/search?sourceid=na ... 444b09bbd8 и сравнить с сегодняшними снимками

[slonougam]

Цитата:

Виктор Ширшов в сообщении #357077 писал(а):
Интересно, куда он - момент сил делся. И откуда у Вас эти данные: дайте ссылку на источник.

libra

Цитата:

Изменил свое положение в пространстве. Источник: геометрические построения векторов: радиусов и сил, осей вращения, а также учебники по механике и астрономии.

Вопрос, куда он - момент сил делся, мне, всё таки, не ясен. Понятно, что составляющая момента силы действующая в плоскости оси вращения не тормозит вращение. В этой плоскости не было вращения - нечего тормозить. Зато разогнать массивное тело -Луну момент силы способен. Это более логичное для него занятие, чем рассеиваться без следа.

[Виктор Ширшов]

slonougam в сообщении #358182 писал(а):

Виктор Ширшов
Цитата:
А ещё говорят, что со времён Я. Гевелия (Гевелки), отличавшегося удивительной зоркостью и даже заключавшего пари с Э. Галлеем в отношении его точности невооружённым глазом и в телескоп последнего (выиграл Гевелка), Луна была обращена к Земле несколько иначе.
Интересно. А можно немножко подробнее о странностях Луны?

http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru

-- Вс окт 03, 2010 17:05:51 --

http://new-moon.ru/14-vrashhenie-luny.html:

Цитата:

Если периоды вращения Луны и ее обращения вокруг Земли не совпадали бы в точности, то постепенно накапливались бы расхождения и в разное время к Земле были бы обращены разные части лунной поверхности. Вычислено, что если бы период оборота Луны вокруг Земли отличался от периода вращения последней всего лишь на одну минуту, то через две с половиной тысячи лет к Земле была бы обращена другая, невидимая сейчас, сторона Луны.

http://new-moon.ru/page,2,19-karty-luny.html:

Цитата:

Совершенно необходимо, однако, указать на следующую особенность лунных карт: все они обычно изображают Луну так, как она видна в телескоп с астрономическим окуляром. Астрономические же окуляры дают перевернутое изображение наблюдаемых объектов.
Это обстоятельство надо хорошо помнить. Сверяя лунную карту с самой Луной, наблюдаемой невооруженным глазом, в бинокль или в трубу с окуляром, дающим прямое изображение, надо непременно хорошо ориентировать себя, отметив, где в данном случае страны света на Луне. На картах Луны южная ее часть (нижняя) оказывается наверху, а северная (верхняя) внизу. В равной степени меняются своими местами восток и запад; на таких картах восток справа и запад слева

[gris]

Интересно, что в древнем Китае запрещалось рисовать подробности небесных тел, хотя они знали и о солнечных пятнах, и о крупных деталях лунного рельефа. Однако, в письменных памятниках, которым несколько тысяч лет, упоминается о похожести полной Луны на лицо человека. Так что можно предположить, что внешний вид Луны не изменился с того времени. А вот миллионов так восемьсот лет назад картинка, вероятно, была немного другой.

[Виктор Ширшов]

gris в сообщении #358672 писал(а):

Интересно, что в древнем Китае запрещалось рисовать подробности небесных тел, хотя они знали и о солнечных пятнах, и о крупных деталях лунного рельефа. Однако, в письменных памятниках, которым несколько тысяч лет, упоминается о похожести полной Луны на лицо человека. Так что можно предположить, что внешний вид Луны не изменился с того времени. А вот миллионов так восемьсот лет назад картинка, вероятно, была немного другой.

Может китайцы видели Луну в анфас, а мы смотрим сегодня в профиль. Предполагаю, Земле меньше лет, а Луне тем паче.

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #357210 писал(а):

даны некие формулы для расчета скоростей и радиусов. Откуда Вы их взяли. Конкретно.
У меня в наличии другие, которые вполне отвечают закону Кеплера

Виктор Ширшов в сообщении #358101 писал(а):

Интуитивно вывел. Сейчас проверю. Из формулы получается, что с уменьшением гелиоцентрического расстояния в $n$ раз, орбитальная скорость увеличивается в $\sqrt{n}$ раз. Так как $\frac{R}{Rp}=\frac{1}{1-e}$, а $\frac{Ra}{R}=\frac{1+e}{1}$, то $Vp=\frac{V}{\sqrt{1-e}}$ и $Va=\frac{V}{\sqrt{1+e}}$.
Я - не профессионал, поэтому могу и ошибиться. Но думаю, здесь всё правильно

С интиуицией и логикой у меня всё в порядке. Да и с математикой вроде нормально.
Судите сами: $RV^2=RpVp^2=RaVa^2=const$. Подставив в последние две формулы соответствующие значения, получим $R(1-e)(\frac{V}{\sqrt{1-e}})^2=RV^2$ и $R(1+e)(\frac{V}{\sqrt{1+e}})^2=RV^2$.

[Парджеттер]

Тему переношу в дискуссионные (возможно временно).

[libra]

Виктор Ширшов в сообщении #358802 писал(а):

libra в сообщении #357210 писал(а):

даны некие формулы для расчета скоростей и радиусов. Откуда Вы их взяли. Конкретно.
У меня в наличии другие, которые вполне отвечают закону Кеплера

Виктор Ширшов в сообщении #358101 писал(а):

Интуитивно вывел. Сейчас проверю. Из формулы получается, что с уменьшением гелиоцентрического расстояния в $n$ раз, орбитальная скорость увеличивается в $\sqrt{n}$ раз. Так как $\frac{R}{Rp}=\frac{1}{1-e}$, а $\frac{Ra}{R}=\frac{1+e}{1}$, то $Vp=\frac{V}{\sqrt{1-e}}$ и $Va=\frac{V}{\sqrt{1+e}}$.
Я - не профессионал, поэтому могу и ошибиться. Но думаю, здесь всё правильно

С интиуицией и логикой у меня всё в порядке. Да и с математикой вроде нормально.
Судите сами: $RV^2=RpVp^2=RaVa^2=const$. Подставив в последние две формулы соответствующие значения, получим $R(1-e)(\frac{V}{\sqrt{1-e}})^2=RV^2$ и $R(1+e)(\frac{V}{\sqrt{1+e}})^2=RV^2$.

Я уже пояснял, суть физическую суть формулы $RV^2$=Const:

libra в сообщении #356952 писал(а):

Отвлекаясь от темы обсуждения, уточню, что $RV^2=Const$ не является интегралом движения. Это просто свойства орбит (круговых) спутников, движущихся в поле тяготения одной планеты $RV^2$=\gamma \cdot M.
… На самом деле, если орбита не круговая, то константы мы не получим. Зависимость получается иной: $RV^2$=\gamma \cdot M (2 - \frac{R}{a}).

Вы продолжаете использовать ее в совершенно ином контексте!
В данном случае venco совершенно прав:

в сообщении #356654 писал(а):

Не корысти ради, а пользы для...

libra в сообщении #356585 писал(а):

Еще раз повторю: согласно общепринятой физике сохраняется $RV^2$. А $RV=const$ выдумка Виктора Ширшова.

Вы сейчас о втором законе Кеплера говорите?
Если да, то мне $RV$ больше нравится. И закону сохранения момента импульса соответствует.

Используя для орбитального движения именно это соотношение, Вы и получите 2-ой закон Кеплера. Виктор Ширшов, Ваши математические выкладки правильны, но основаны на неправильном предположении: с одной стороны должно выполняться $RV^2=Const$, а с другой стороны требуете выполнения закона Кеплера: $RV=Const$. Т.е. отсюда следует, что $V=Const$, значит $R=Const$. Ну и получили движение по круговой орбите…

slonougam в сообщении #358297 писал(а):

Вопрос, куда он - момент сил делся, мне, всё таки, не ясен. Понятно, что составляющая момента силы действующая в плоскости оси вращения не тормозит вращение. В этой плоскости не было вращения - нечего тормозить. Зато разогнать массивное тело -Луну момент силы способен. Это более логичное для него занятие, чем рассеиваться без следа.

Мог бы и разогнать, если бы был и имел соответствующее направление. Но в наличии был только тормозящий, аналог силе трения при движении тела. Причем избыток момента собственного вращения Луны переходил в момент ее орбитального вращения и, через трение, в тепловую энергию Луны.
Так что логичности в разгоне не вижу. Если видите – разъясните.

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #358973 писал(а):

Используя для орбитального движения именно это соотношение, Вы и получите 2-ой закон Кеплера.

Кстати, Галилей был противником эллиптических орбит.

-- Пн окт 04, 2010 10:51:40 --

libra в сообщении #356952 писал(а):

На самом деле, если орбита не круговая, то константы мы не получим. Зависимость получается иной:$RV^2=$...

libra. "Ваша" формула подогнана под 2-й закон Кеплера.

-- Пн окт 04, 2010 11:10:05 --

slonougam в сообщении #343118 писал(а):

Известно, что сидерический период собственного вращения Луны видимый нами равен зем.суток и он в точности равен периоду обращения Луны вокруг Земли . Наличием этих двух вращений объясняется тот известный факт, что Луна постоянно обращена к Земле одной стороной.

И неизвестно, что период обращения Луны на удалении 340 радиусов Земли был бы "в точности" равен периоду обращения Земли вокруг Солнца.

[libra]

Виктор Ширшов в сообщении #358981 писал(а):

libra. "Ваша" формула подогнана под 2-й закон Кеплера.

Тогда ее настолько удачно "подогнали" под существующие физические законы, что по ней рассчитываются скорости спутников в течение полувека, и никто не нашел отклонений...

Виктор Ширшов в сообщении #358981 писал(а):

И неизвестно, что период обращения Луны на удалении 340 радиусов Земли был бы "в точности" равен периоду обращения Земли вокруг Солнца.

Если считать, что кроме Земли и Луны ничего не существует, тогда известно. В соответствии с законом Кеплера.
А вот в реальности эта точка (точки Лагранжа L2 и L1) находится примерно в 1 500 000 км от Земли. Точки Лагранжа L4 и L5 находятся в 150 000 000 км от Земли - это уже невооруженным глазом особо и не рассмотришь.

Виктор Ширшов в сообщении #358981 писал(а):

Кстати, Галилей был противником эллиптических орбит.

Это к чему? Для нас Галилей является единственным авторитетом или Коперник? Почему и как он отрицал возможность эллиптических орбит? Разобраться в проблеме - это же не просто слово в форум вбросить...
http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka ... urev22.htm