Вечный двигатель

[incvezitor]

Подкину дровишек в нашу дискуссию http://www.youtube.com/watch?v=JRby1Wilv-Q

Чем можно объяснить появление вращения магнита?

[dimdimius]

venco в сообщении #356824 писал(а):

Такие устройства не называются "вечный двигатель".

Согласен. И, как станет ясно из дальнейшего текста, совершенно необоснованно.

Yakov-Chin в сообщении #356842 писал(а):

Ветроустановка тоже Вечный двигатель? (С точки зрения потребителя.)

Строго говоря - да. Равно как и солнечная батарея. Это всё ВД 3-го рода (они используют "даровые", "неисчерпаемые", беззатратные источники энергии, не требующие никаких затрат, в отличие от, например, бензина или урана 235). Но нам это преподносят иначе.

Теперь предлагаю разобраться с ВД 2-го рода. Вот его определение:

Вечный двигатель второго рода — машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел.

Но что же мы видим? А видим мы вот что: "пьющий цыплёнок" является ни чем иным как вечным двигателем 2-го рода! Как такое возможно? Да очень просто, ибо "пьющий цыплёнок" - это устройство, которое "превращает в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел", в частности, из озера.

Xey в сообщении #356865 писал(а):

Вам бы почитать об открытых и закрытых системах. Цыпленок будет работать в открытой системе , где все меняется, движется (в озере поддерживается уровень воды, а влажность атмосферы поддерживается на уровне меньше 100% ). В закрытой системе он вскоре остановится .

Спасибо за информацию. Об этом я как раз собирался поговорить очень подробно. Но для начала хочу Вам привести следующую цитату:

Покажите мне изолированную систему, и я докажу, что она является открытой.

Прошу всех обдумать вышесказанное как можно более тщательно и непредвзято, и не спешить с выводами.

Как видим, наша игрушка на 100% подходит под описание ВД 2-го рода. К тому же, прошу обратить внимание на следующую цитату из БСЭ:

Действие вечного двигателя 2-го рода не противоречит закону сохранения и превращения энергии, но нарушает второе начало термодинамики, и поэтому такой двигатель неосуществим.

Т.е. мы имеем экспериментальное опровержение 2-го постулата (не закона!) термодинамики. А что такое постулат? Это бездоказательное утверждение. Прошу заметить, что ни один закон физики не накладывает ограничений на существование ВД 2-го рода. Единственное ограничение - это выдуманное кем-то бездоказательное утверждение! И что же мы делаем? Мы "зарезаем" любое устройство или эксперимент, которые противоречат постулату и ни на секунду не задумываемся над тем, что, может быть, постулат противоречит реальности, а не реальность - постулату.

Также мы имеем заодно и экспериментальное опровержение постулата Кельвина, что, дескать, невозможно создать периодически действующую машину, совершающую механическую работу только за счет охлаждения и теплового резервуара.

Надеюсь, эмоции не возьмут верх над логикой и позволят взглянуть на всё холодным умом исследователя.

(Прошу всех отписаться, насколько понятно я сумел изложить суть, и, если резонных замечаний нет, идущих от логики, а не от "здравого смысла", перейдём к вопросу об изолированных системах, закону сохранения энергии и ВД 1-го рода).

-- Вт сен 28, 2010 12:20:30 --

incvezitor
Пожалуй, я тоже подкину дровишек: http://www.youtube.com/watch?v=u5lXNpOnurw

Что понравилось в этом видео, так это то, что эксперимент чист, как слеза младенца - придраться не к чему.

[Xey]

dimdimius в сообщении #356911 писал(а):

Как видим, наша игрушка на 100% подходит под описание ВД 2-го рода.

Не видим. Вы ошибаетесь, цыпленок как и водяное колесо не вечный двигатель.
Попробуйте же понять, что и цыпленок и колесо работают от солнечной энергии. (Вам же все разжевали)

Пожалуйста, не дискредитируйте понятие вечного двигателя несостоятельными утверждениями .

[dimdimius]

Xey в сообщении #356929 писал(а):

Не видим.

Я бы попросил Вас говорить за себя. Или Вы себя во множественном числе величаете?

Xey в сообщении #356929 писал(а):

Вы ошибаетесь, цыпленок как и водяное колесо не вечный двигатель.

Я Вам привёл официальное определение ВД 2-го рода и оно полностью совпадает с приведённым мною устройством. В чём Вы тут видите ошибку?

Xey в сообщении #356929 писал(а):

Попробуйте же понять, что и цыпленок и колесо работают от солнечной энергии.

И? На нашей планете ВСЁ работает от солнечной энергии. Более того, есть мнение, что и сама наша планета произошла от Солнца. Или как? Поэтому не путайте Гоголя с Гегелем и "энергию из ничего" с "теплом из окружающих тел".

Xey в сообщении #356929 писал(а):

Пожалуйста, не дискредитируйте понятие вечного двигателя несостоятельными утверждениями .

Я же попросил, давайте отложим эмоции в сторону и взглянем правде в глаза:

Вечный двигатель второго рода — машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел.

И наш "цыплёнок" - именно такая машина. Он извлекает тепло из озера и превращает его в работу. Если Вы не можете логически и рационально доказать обратного, то не следует утверждать, что я ошибаюсь. Я же Вас не прошу признавать мою правоту, можете просто промолчать.

Если ни у кого нет рациональных и логичных замечаний, я буду переходить к рассмотрению ВД 1-го рода и закона сохранения энергии.

[arseniiv]

dimdimius в сообщении #356937 писал(а):

И наш "цыплёнок" - именно такая машина. Он извлекает тепло из озера и превращает его в работу. Если Вы не можете логически и рационально доказать обратного, то не следует утверждать, что я ошибаюсь. Я же Вас не прошу признавать мою правоту, можете просто промолчать.

Он "извлекает тепло", но не всё тепло. Озеро не остынет до абсолютного нуля.

[Xey]

dimdimius в сообщении #356911 писал(а):

Как видим, наша игрушка на 100% подходит под описание ВД 2-го рода.

Во множественном числе начали Вы.
Цыпленок , не является ВД .

dimdimius в сообщении #356911 писал(а):

Спасибо за информацию. Об этом я как раз собирался поговорить очень подробно. Но для начала хочу

Для начала разберитесь в этом.

[dimdimius]

arseniiv в сообщении #356941 писал(а):

Он "извлекает тепло", но не всё тепло. Озеро не остынет до абсолютного нуля.

Я Вас очень прошу, не надо играть словами и переставлять их местами. "Всё тепло, извлекаемое из окружающих тел" и "всё тепло, содержащееся в окружающих телах" - это немного разные вещи, не правда ли?

У кого-нибудь есть аргументированные возражения?

-- Вт сен 28, 2010 13:56:43 --

Xey в сообщении #356943 писал(а):

Цыпленок , не является ВД

Аргументировать можете?

Xey в сообщении #356943 писал(а):

Для начала разберитесь в этом.

Потерпите. Сегодня-завтра я разберусь в этом наиподробнейшим образом. И результаты моего разбирательства будут опубликованы здесь.

[Xey]

dimdimius в сообщении #356946 писал(а):

Аргументировать можете?

Пытался, Вы пока не понимаете.

dimdimius в сообщении #356946 писал(а):

Сегодня-завтра я разберусь

Не торопитесь, Вам многое надо освоить.

[dimdimius]

Xey в сообщении #356949 писал(а):

Пытался, Вы пока не понимаете.

Ох уж эти непонятливые! Ну никак не хотят понимать то, чего мы сами не понимаем!

Xey в сообщении #356949 писал(а):

Не торопитесь, Вам многое надо освоить.

Ну тогда пошёл я осваивать.

[arseniiv]

(Оффтоп)

dimdimius в сообщении #356946 писал(а):

Я Вас очень прошу, не надо играть словами и переставлять их местами. "Всё тепло, извлекаемое из окружающих тел" и "всё тепло, содержащееся в окружающих телах" - это немного разные вещи, не правда ли?

Вы и играете словами.

[Someone]

dimdimius в сообщении #356911 писал(а):

venco в сообщении #356824 писал(а):

Такие устройства не называются "вечный двигатель".

Согласен. И, как станет ясно из дальнейшего текста, совершенно необоснованно.

В этой сфере существует общепринятая терминология, и давайте её придерживаться. Во избежание путаницы.

dimdimius в сообщении #356911 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #356842 писал(а):

Ветроустановка тоже Вечный двигатель? (С точки зрения потребителя.)

Строго говоря - да. Равно как и солнечная батарея. Это всё ВД 3-го рода (они используют "даровые", "неисчерпаемые", беззатратные источники энергии, не требующие никаких затрат, в отличие от, например, бензина или урана 235). Но нам это преподносят иначе.

Почему-то электроэнергия, вырабатываемая на "беззатратных" электростанциях, часто оказывается дороже той, которая вырабатывается на "затратных". И экологию порой гробит не меньше.

dimdimius в сообщении #356911 писал(а):

Теперь предлагаю разобраться с ВД 2-го рода. Вот его определение:

Вечный двигатель второго рода — машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел.

Но что же мы видим? А видим мы вот что: "пьющий цыплёнок" является ни чем иным как вечным двигателем 2-го рода! Как такое возможно? Да очень просто, ибо "пьющий цыплёнок" - это устройство, которое "превращает в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел", в частности, из озера.
...
Как видим, наша игрушка на 100% подходит под описание ВД 2-го рода.

Извините, в Вашем описании различие между вечными двигателями второго и третьего рода (я пользуюсь Вашей терминологией) совершенно исчезло. Возьмём паровую машину. Котёл будем нагревать солнечным светом, сконцентрированным зеркалами (я сам видел, что таким образом можно не только воду вскипятить, но и железо расплавить). Пар крутит турбину или толкает поршень (в зависимости от устройства машины), потом идёт в холодильник, конденсируется, получившаяся вода возвращается в котёл. Чем это отличается от "пьющего утёнка", кроме деталей конструкции?

dimdimius в сообщении #356911 писал(а):

Действие вечного двигателя 2-го рода не противоречит закону сохранения и превращения энергии, но нарушает второе начало термодинамики, и поэтому такой двигатель неосуществим.

Т.е. мы имеем экспериментальное опровержение 2-го постулата (не закона!) термодинамики.

А Вы знаете точную формулировку второго начала термодинамики? (Официально этот постулат называется именно так.) У него есть довольно много различных (эквивалентных) формулировок. Нам удобнее всего воспользоваться формулировкой Томсона: «Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара».
Вы уверены, что при работе "пьющего утёнка" ничего не происходит, кроме охлаждения теплового резервуара (кстати, где он у "утёнка"?) и производства работы (в данном случае - периодических поклонов "утёнка" стакану с жидкостью)? Что будет, если разместить "утёнка" в герметичном сосуде?

dimdimius в сообщении #356937 писал(а):

Я Вам привёл официальное определение ВД 2-го рода и оно полностью совпадает с приведённым мною устройством.

В Вашем "официальном определении" явно что-то упущено.

dimdimius в сообщении #356634 писал(а):

Someone
Хорошо. Вы мне предлагаете "доказать" Вам работу сего устройства, пользуясь лишь теорией, которая опровергает возможность существования ВД?

Извините, но Ваш предшественник gsworks сослался по этому поводу на § 22 книги Ландау и Лифшица:

gsworks в сообщении #356067 писал(а):

Оказывается, феномен самостоятельной генерации энергии в магнетроне хорошо известен науке, а я (позор мне!) до сих пор этого не знал. Кому интересно, могут открыть 22-й параграф Ландау и Лифшица "Теория поля" (Том 2, 1962г. Физматгиз).

Его заблокировали на три дня за нарушение правил. И тут же появились Вы и продолжили начатую тему. И пишете

dimdimius в сообщении #356459 писал(а):

Цитата:

А, триод то работал? Или только на бумаге? Там есть проблема, R - сопротивление цепи, как с ней?

Лично я его не собирал, но никаких теоретических ограничений на его работу в электродинамике не существует.

То есть, законы электродинамики, по Вашему утверждению, не препятствуют тому, что электрон, вылетев с катода, затем разгонится в скрещённых электрическом и магнитном полях до такой степени, что врежется в катод и разрушит его:

dimdimius в сообщении #356483 писал(а):

При достаточно больших U и B, электрон не только возвращается обратно на катод (в нашем случае это эмиттер), но даже может вызвать разрушение катода. И поле катода (у нас - эмиттера) помехой ему не является.

dimdimius в сообщении #356634 писал(а):

Я предлагаю временно отложить нашу дискуссию в сторону и вернуться к ней после того, как будут уяснены базовые принципы. Один из таких принципов - это принцип работы ВД.

Тем не менее, крайне желательно, чтобы Вы предъявили доказательство сформулированного Вами утверждения до обсуждения принципов "работы" вечных двигателей.

dimdimius в сообщении #356911 писал(а):

Пожалуй, я тоже подкину дровишек: http://www.youtube.com/watch?v=u5lXNpOnurw

Что понравилось в этом видео, так это то, что эксперимент чист, как слеза младенца - придраться не к чему.

Такие видеоролики абсолютно ничего не доказывают. Сходите в цирк на хорошего фокусника, он и не такое покажет.
Я сам на какой-то выставке в восьмидесятые годы видел забавную штуку. Из стены торчит прозрачная пластмассовая труба. На конце трубы, как на оси, установлен вентилятор, также сделанный из прозрачных пластмассовых деталей. Хорошо видно, что в нём никаких батареек или двигателей нет. Сама труба не вращается. Использование сжатого воздуха исключается, поскольку конец трубы открыт. Тем не менее, вентилятор непрерывно вращается.

[Xey]

Someone в сообщении #356970 писал(а):

Сама труба не вращается.

Может быть вибрировала в двух плоскостях, со сдвигом фазы?

[dimdimius]

Someone в сообщении #356970 писал(а):

В этой сфере существует общепринятая терминология, и давайте её придерживаться. Во избежание путаницы.

Perpetuum mobile, помнится, переводится как "навечно движущийся". Следовательно, ВСЁ, что движется вечно (т.е. годы, десятилетия и столетия), подпадает под это определение. Уж не взыщите.

Someone в сообщении #356970 писал(а):

Почему-то электроэнергия, вырабатываемая на "беззатратных" электростанциях, часто оказывается дороже той, которая вырабатывается на "затратных". И экологию порой гробит не меньше.

Неужели? Это вы про солнечные батареи? Или про тепловые насосы? Они-то уж точно не дороже той энергии, которую они вырабатывают. А без всего остального (того, что вредно), можно спокойно обойтись.

Someone в сообщении #356970 писал(а):

Извините, в Вашем описании различие между вечными двигателями второго и третьего рода (я пользуюсь Вашей терминологией) совершенно исчезло.

Отчего же? Вот описания двигателей всех 3-х родов:

Вечный двигатель первого рода — устройство (объект/процесс/явление), самостоятельно преобразующее потенциальную энергию вакуума (магнитного, электрического и гравитационного поля) в кинетическую энергию движения вещества и других видов материи (свет, звук, тепло и т.п.).

Вечный двигатель второго рода — устройство (объект/процесс/явление), самостоятельно преобразующее потенциальную энергию вещества в кинетическую энергию движения вещества и других видов материи (свет, звук, тепло и т.п.).

Вечный двигатель третьего рода — устройство (объект/процесс/явление), самостоятельно преобразующее кинетическую энергию "неисчерпаемых" источников этой энергии (солнечный свет, река, ветер) в кинетическую энергию движения вещества и других видов материи (свет, звук, тепло и т.п.).

Someone в сообщении #356970 писал(а):

А Вы знаете точную формулировку второго начала термодинамики? (Официально этот постулат называется именно так.) У него есть довольно много различных (эквивалентных) формулировок. Нам удобнее всего воспользоваться формулировкой Томсона: «Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара».
Вы уверены, что при работе "пьющего утёнка" ничего не происходит, кроме охлаждения теплового резервуара (кстати, где он у "утёнка"?) и производства работы (в данном случае - периодических поклонов "утёнка" стакану с жидкостью)? Что будет, если разместить "утёнка" в герметичном сосуде?

Если разместить "утёнка" в герметичном и теплоизолированном сосуде, а он, вдруг, будет продолжать работать, то это уже будет ВД 1-го рода. Я подобного эксперимента не проводил. Однако, академик АН БССР А.И.Вейник изолировал подобное устройство, названное им "Перспективный двигатель", толстым теплозащитным экраном и оно продолжало работать, вопреки 1-му и 2-му началам термодинамики (авторское свидетельство №822713, 1986 г.). Естественно, как и у холодильника, у цыпленка КПД>1, только в отличие от холодильника никакой энергии для его работы мы не прикладываем, и он действует в режиме "вечного двигателя". Здесь я могу только доказать, что "утёнок" является ВД 2-го рода. И я это уже сделал. Что касается ВД 1-го рода, то каждый должен провести этот эксперимент самостоятельно, ибо на словах этого доказать нельзя (равно как и опровергнуть).

Someone в сообщении #356970 писал(а):

Извините, но Ваш предшественник gsworks сослался по этому поводу на § 22 книги Ландау и Лифшица:

Он, по всей видимости, скопировал этот текст из моей раздачи на rutracker.org по магнетрону, так что я прекрасно знаком с этим параграфом.

Someone в сообщении #356970 писал(а):

То есть, законы электродинамики, по Вашему утверждению, не препятствуют тому, что электрон, вылетев с катода, затем разгонится в скрещённых электрическом и магнитном полях до такой степени, что врежется в катод и разрушит его.

Возможно, они и препятствуют, но я об этом ничего не знаю, равно как и электрон с Ландау.

Someone в сообщении #356970 писал(а):

Тем не менее, крайне желательно, чтобы Вы предъявили доказательство сформулированного Вами утверждения до обсуждения принципов "работы" вечных двигателей.

Теоретически я доказать этого не смогу ну никак (раз уж Вас не убедил §22 и приведённый мною рисунок движения заряда в скрещенных EH полях).

Someone в сообщении #356970 писал(а):

Такие видеоролики абсолютно ничего не доказывают.

А я никому и ничего не доказываю. Просто пища для размышлений. Для тех, кто мыслит, не утверждая при этом, что он всё знает.

Someone в сообщении #356970 писал(а):

Его заблокировали на три дня за нарушение правил. И тут же появились Вы и продолжили начатую тему.

Я появился не потому, что его заблокировали, а потому, что некто Шышкин дал сюда ссылку на рутрекере (кстати, причиной послужил именно gswork).

Итак, подведём итоги:

1. Игрушка "пьющий утёнок" является вечным двигателем 2-го рода и никто не смог это аргументированно опровергнуть.
2. Вполне возможно, что игрушка "пьющий утёнок" является также ВД 1-го рода, о чём заявляет авторское свидетельство №822713 от 1986 г., выданное академику АН БССР А.И. Вейнику. Но этот факт требует дополнительной перепроверки.
3. Существует целый класс устройств, которые являются вечными двигателями 3-го рода, не требующие никаких энерго- и капиталовложений для работы в течение всего эксплуатационного периода. Эти устройства, такие как солнечные батареи и тепловые насосы, всё чаще используются как альтернатива централизованной системе энергообеспечения и не могут быть предметом критики и насмешек, т.к. их работа не противоречит ни одному существующему закону или постулату. Но это пока, а в последствии, возможно, добавят ещё один постулат

[arseniiv]

(Оффтоп)

Предлагаю закрыть тему, т. к. dimdimius никого не слушает.

[dimdimius]

arseniiv
Ну раз так, то я с Вами общаться более не намерен. Уже на пальцах 3 раза всё объяснил, а Вы всё за своё. Видимо, нет у Вас ни малейшего желания понять что-либо для себя непривычное. Если я объясняю не доходчиво, читайте тех, кто объясняет доходчиво. Вот Вам статья члена Русского Физического Общества:

Заев Н.Е. Бестопливная энергетика (проблемы, решения, прогнозы)

Читайте и просвещайтесь, а я умываю руки.
Успехов!