Вечный двигатель

[incvezitor]

dimdimius не хамите, вам здесь никто и ничем не обязан, равно как и вы, давайте спокойно разбиратся

Прежде чем гадать попадёт ли электрон на эмиттер или нет, надо определится а вылетит ли он из катода. Как теория так и практика показывает, что увы нет. Какими бы вы материалами не покрывали катод , при комнатной температуре $\bar e$ не покинет катод, вот такие вот дела, хотя есть там небольшой ток, но он настолько незначительный, что для того чтоб его зафиксировать нужны весьма чувствительные приборы. Ситуация изменится в корне если подогреть катод, но это уже совсем другая история....

[vicont]

Напомню диалог по поводу того, почему электроны из эмитера не попадают на анод. В чистом, так сказать, виде.

vicont в сообщении #356510 писал(а):

А почему этот электрон должен куда-то деваться? К аноду его материал эмитера не пускает

dimdimius в сообщении #356515 писал(а):

К какому аноду, какой материал??? Голубчик, к аноду электрон не пускает сила Лоренца и магнитное поле

vicont в сообщении #356520 писал(а):

Так что если электрон не попадет на анод, то исключительно из-за величины работы выхода электрона из материала эмитера.

dimdimius в сообщении #356522 писал(а):

Не вылетают электроны из холодных пластин с большой работой выхода в вакууме, ну хоть Вы тресните.

Комментарии нужны?

[Someone]

dimdimius в сообщении #356483 писал(а):

Ну, это Вы напрасно. Электрон-то ведь разгоняется мощным электрическим полем анод-катод.

И отталкивается не менее мощным полем анод-"эмиттер".

dimdimius в сообщении #356483 писал(а):

При достаточно больших U и B, электрон не только возвращается обратно на катод (в нашем случае это эмиттер), но даже может вызвать разрушение катода.

Да что Вы говорите! А ему не помешает то, что, возвращаясь к катоду, он тормозится тем же самым "мощным электрическим полем анод-катод"?

dimdimius в сообщении #356483 писал(а):

Вот здесь Вы можете ознакомиться с видами траекторий движения заряда при различных U и B.

Враньё это. Причём, довольно наглое. Где на Вашем рисунке Ваш "эмиттер" с его не менее "мощным" полем, нежели поле анод-катод?

dimdimius в сообщении #356515 писал(а):

При этом единственными носителями тока в вакуумных приборах являются именно электроны. Поэтому куда уместнее будет считать, что ток идёт от "минуса" к "плюсу", а не наоборот.

А в другой ситуации носителями тока окажутся положительно заряженные частицы, и опять найдутся недовольные. Так что давайте держаться старой договорённости, иначе будет путаница.

[dimdimius]

Someone в сообщении #356531 писал(а):

И отталкивается не менее мощным полем анод-"эмиттер".

Начертите векторную диаграмму полей и увидите, что отталкивание намного слабее, т.к. электрон движется не "в лоб", а сначала по касательной и затем перпендикулярно к полю анод-"эмиттер".

Someone в сообщении #356531 писал(а):

Да что Вы говорите! А ему не помешает то, что, возвращаясь к катоду, он тормозится тем же самым "мощным электрическим полем анод-катод"?

Нет.

Someone в сообщении #356531 писал(а):

Враньё это. Причём, довольно наглое.

Как сказал incvezitor - вам здесь никто и ничем не обязан. Это раз. А также не забывайте добавлять в конце ИМХО (или IMHO). Это два. Я здесь никого ни к чему не агитирую и отвечаю на вопросы лишь для того, чтобы разъяснить работу устройства желающим это понять, а не тем, кто желает критиковать.

Someone в сообщении #356531 писал(а):

Где на Вашем рисунке Ваш "эмиттер" с его не менее "мощным" полем, нежели поле анод-катод?

Во-первых, это не мой рисунок. Во-вторых, это рисунок о принципе работа магнетрона. Поэтому там нет никакого эмиттера.

Someone в сообщении #356531 писал(а):

А в другой ситуации носителями тока окажутся положительно заряженные частицы, и опять найдутся недовольные. Так что давайте держаться старой договорённости, иначе будет путаница.

Давайте.

[Someone]

dimdimius в сообщении #356535 писал(а):

Someone в сообщении #356531 писал(а):

И отталкивается не менее мощным полем анод-"эмиттер".

Начертите векторную диаграмму полей и увидите, что отталкивание намного слабее, т.к. электрон движется не "в лоб", а сначала по касательной и затем перпендикулярно к полю анод-"эмиттер".

Начхать. Электростатическая сила не зависит от величины и направления скорости.

dimdimius в сообщении #356535 писал(а):

Someone в сообщении #356531 писал(а):

Да что Вы говорите! А ему не помешает то, что, возвращаясь к катоду, он тормозится тем же самым "мощным электрическим полем анод-катод"?

Нет.

Докажите.

dimdimius в сообщении #356535 писал(а):

Someone в сообщении #356531 писал(а):

Враньё это. Причём, довольно наглое.

Как сказал incvezitor - вам здесь никто и ничем не обязан.

Прочтите правила форума, касающиеся дискуссионных тем. Пока Вас не забанили.

dimdimius в сообщении #356535 писал(а):

Это раз. А также не забывайте добавлять в конце ИМХО (или IMHO). Это два. Я здесь никого ни к чему не агитирую и отвечаю на вопросы лишь для того, чтобы разъяснить работу устройства желающим это понять, а не тем, кто желает критиковать.

Вот я и желаю это понять. А Вы желаете заморочить мне голову. А "ИМХО" или "IMHO" я никогда не добавлял и добавлять не буду. Независимо от того, чьё мнение я излагаю. Считаю нецелесообразным засорение текста англоязычными аббревиатурами, пусть даже и в русской транслитерации.

dimdimius в сообщении #356535 писал(а):

Someone в сообщении #356531 писал(а):

Где на Вашем рисунке Ваш "эмиттер" с его не менее "мощным" полем, нежели поле анод-катод?

Во-первых, это не мой рисунок. Во-вторых, это рисунок о принципе работа магнетрона. Поэтому там нет никакого эмиттера.

Пытаетесь выкрутиться. Я ведь могу процитировать Ваше сообщение:

dimdimius в сообщении #356483 писал(а):

Цитата:

у электрона просто не хватит энергии, чтобы долететь до излучателя.

Ну, это Вы напрасно. Электрон-то ведь разгоняется мощным электрическим полем анод-катод. И на эмиттер попадает уже весьма и весьма ускоренным. Но лучше, как говориться, один раз увидеть, чем 100 раз прочесть. Вот здесь Вы можете ознакомиться с видами траекторий движения заряда при различных U и B.



При достаточно больших U и B, электрон не только возвращается обратно на катод (в нашем случае это эмиттер), но даже может вызвать разрушение катода. И поле катода (у нас - эмиттера) помехой ему не является.

Здесь обсуждается предлагаемый в Вашем сообщении "вечный двигатель" и прямо говорится об "эмиттере". Поэтому подмену рисунка, иллюстрирующего принцип работы "вечного двигателя", другим рисунком, причём, без явного предупреждения, следует рассматривать как попытку умышленно ввести в заблуждение. То есть, если оставить дипломатические фигуры речи и сказать прямо - враньё.

[dimdimius]

Someone
Хорошо. Вы мне предлагаете "доказать" Вам работу сего устройства, пользуясь лишь теорией, которая опровергает возможность существования ВД? Где здесь логика? Как я могу, например, "доказать" Вам что-либо, пользуясь методом комплексных амплитуд, извлекая при этом корень из -1, если Вы не знакомы с комплексным исчислением? Вы мне скажете, что я либо лжец, либо сумасшедший. Именно это Вы сейчас и делаете.

Я предлагаю временно отложить нашу дискуссию в сторону и вернуться к ней после того, как будут уяснены базовые принципы. Один из таких принципов - это принцип работы ВД.

Начнём с самого основного вопроса: есть ли принципиальная возможность существования ВД?

Есть такая игрушка, которую при желании несложно найти. Называется "пьющий утёнок" или "пьющий цыплёнок". Вот так она выглядит:



Вот описание её работы:

Цитата:

Возьмем известную древнекитайскую игрушку — пьющего цыпленка, продающуюся в подземных переходах Москвы. При наклоне цыпленка эфир внутри переливается по герметичным емкостям в позицию, где поверхность для конденсации паров эфира больше. Соответственно, вес этой части цыпленка возрастет, и он качнется в новое положение, опять изменяя объемы конденсата. Для проверки данного объяснения достаточно нагреть заднюю часть цыпленка каким-нибудь излучателем тепла — скорость его наклонов резко возрастет. А это значит, что игрушку приводит в действие внешнее тепло, испаряющее эфир.

Поэтому у меня к Вам два вопроса:

1. Вам понятен принцип работы устройства или нужно объяснить более популярно?
2. Если принцип понятен, осознаёте ли Вы, что такая игрушка, на содержащая в себе ни моторчика, ни батарейки, будет работать до тех пор, пока не остановится из-за физического износа осей?

[Xey]

dimdimius в сообщении #356634 писал(а):

осознаёте ли Вы, что такая игрушка, на содержащая в себе ни моторчика, ни батарейки, будет работать до тех пор, пока не остановится из-за физического износа осей?

До тех пор, пока не кончится вода в стакане, или пока влажность воздуха не достигнет 100%

[dimdimius]

Цитата:

До тех пор, пока не кончится вода в стакане, или пока влажность воздуха не достигнет 100%

Когда влажность воздуха достигнет 100%, вода перестанет испаряться и закончиться не сможет при всём желании. Так что Вы сами себе противоречите. К тому же, кто Вам сказал, что там налита вода?

Сразу хочу оговориться для всех буквоедов: эта игрушка - не вечная, она долгоиграющая и она иллюстрирует принципы ВД-устройств.

[Xey]

dimdimius в сообщении #356638 писал(а):

Когда влажность воздуха достигнет 100%, вода перестанет испаряться и закончиться не сможет при всём желании. Так что Вы сами себе противоречите. К тому же, кто Вам сказал, что там налита вода?

Спокойнее, без оговорок. Обратите внимание на предлог "или".
Попробуйте сами разобраться, как работает это устройство .

[vicont]

dimdimius в сообщении #356634 писал(а):

При наклоне цыпленка эфир внутри переливается по герметичным емкостям в позицию, где поверхность для конденсации паров эфира больше.

Приходилось переворачивать самые разные сосуды с самыми разными жидкостями. В том числе и с диэтиловым эфиром. И мой опыт показывает, что жидкости абсолютно наплевать, где поверхность для кондесации больше, где она меньше. Жидкость занимает то положение, которое ей диктует гравитация. Грубо говоря, занимает ту часть локальной потенциальной ямы, которая соответствует объему жидкости. Если объем ямы меньше объема жидкости, то жидкость перераспределяется между несколькими потенциальными ямами.

dimdimius в сообщении #356634 писал(а):

Соответственно, вес этой части цыпленка возрастет, и он качнется в новое положение, опять изменяя объемы конденсата.

Что такое "кондестат" в данном случае? Опять же, опыт показывает, что при постоянной температуре объем жидкой фазы в сосуде один и тот же, хоть как его ни переворачивай. Так что объем "кондесата" вряд ли объем жидкой фазы в сосуде. Опять же из личного опыта. Сколько бы ни стоял при постоянной температуре аппарат для перегонки жидкости, заправленный этой жидкостью, она так и останется в перегонном кубе и в приемник не переместится. Это касается и диэтилового эфира. Поэтому "конденсату", в смысле сконденсировавшихся паров, тоже неоткуда взяться.
Ну не будет постоянно качаться, если его в термостат запхнуть.

А вот если нагревать только нижнюю часть в положении изображенном пунктиром, то в силу высокой летучести эфира, он начнет испаряться, и образуется газовая фаза. По мере повышения температуры давление в газовой фазе будет повышаться, давление передавит жидкую фазу в верхнюю часть игрушки, изменится центр тяжести игрушки, она клюнет носом в стакан. Но при этом нижняя часть удалится от источника тепла и начнет охлаждаться. Давление в газовой фазе упадет и жидкая фаза втянется обратно. Игрушка качнется ближе к нагревателю, повывышая интенсивность нагрева нижней части. И все повторяется по новой.
И что тут вечнодвигательного?

[arseniiv]

(К администрации)

Кстати, неплохо бы проверить на равенство IP dimdimius и Yakov-Chin, неспроста аватары похожи (и взгляды).

[dimdimius]

Цитата:

И мой опыт показывает ... Опять же, опыт показывает ...

Я уважаю Ваш опыт обращения с жидкостями, но опыта обращения с приведённым устройством у Вас, как я понял, нет. Следовательно, я попрошу Вас разобраться в его работе ещё раз. Вот более подробное описание принципа.

Цитата:

Принцип действия игрушки — в ватной голове, которая периодически смачивается водой. Испарение воды приводит к понижению давления паров жидкости внутри ампулы, подъему жидкости в трубочке и переносу ее центра тяжести. Энергия, требуемая для наклонов птички, пополняется за счет внутренней энергии воды и окружающего воздуха.

Теперь поясняю кратко и тезисно:

- Игрушка "пьющий цыплёнок" не противоречит 1-му и 2-му постулатам термодинамики.
- Игрушка "пьющий цыплёнок" не противоречит ни одному из существующих законов сохранения.
- Но при этом она является вечным двигателем с точки зрения пользователя (потребителя).

Следовательно, не являясь вечном двигателем 1-го и 2-го рода, игрушка является вечным двигателем 3-го рода (или т.н. "даровой двигатель"), т.е. это такое устройство, которое не нарушая ни один из существующих законов физики продолжает свою работу, используя энергию окружающей среды. Надеюсь, это понятно. Таким образом, если я сделаю достаточно крупную установку, помещу её в озеро (чтобы не пришлось каждый раз доливать воду) и подсоединю её к генератору, я смогу получать некоторое количество электроэнергии, не затрачивая при этом никаких усилий либо ресурсов, а установка будет работать до тех пор, пока в озере не исчезнет вода, а в атмосфере - воздух.

(Наверное, многие слышали о часах, вот уже больше 200 лет работающие на колебаниях атмосферного давления).

Ну как, понятен сам принцип? Понятно ли, что существуют устройства, позволяющие извлекать энергию из окружающей среды на протяжении десятков и сотен лет без каких-либо затрат со стороны "потребителя"?

(Прошу всех ответить на этот вопрос, и пойдём дальше).

[venco]

dimdimius в сообщении #356814 писал(а):

Ну как, понятен сам принцип? Понятно ли, что существуют устройства, позволяющие извлекать энергию из окружающей среды на протяжении десятков и сотен лет без каких-либо затрат со стороны "потребителя"?

Такие устройства не называются "вечный двигатель".

[Yakov-Chin]

dimdimius в сообщении #356814 писал(а):

(Прошу всех ответить на этот вопрос, и пойдём дальше).

Ветроустановка тоже Вечный двигатель? (С точки зрения потребителя.)

[Xey]

dimdimius в сообщении #356814 писал(а):

Ну как, понятен сам принцип?

Вам бы почитать об открытых и закрытых системах. Цыпленок будет работать в открытой системе , где все меняется, движется (в озере поддерживается уровень воды, а влажность атмосферы поддерживается на уровне меньше 100% ). В закрытой системе он вскоре остановится .

В принципе, "цыпленок" не отличается от водяного колеса , термин вечный двигатель здесь ни при чем, и дискредитировать его не надо.